Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 20:31

Блефуючи і з ЄС, і з Росією, Янукович ризикує програти – політолог


Гості «Вашої Свободи»: Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук; Володимир Фесенко, керівник Центру прикладних політичних досліджень «Пента».

Віталій Портников: Українська європейська інтеграція і російський чинник – тема, яка жваво обговорюється всі останні тижні.

Після двох зустрічей президентів України і Росії Віктора Януковича і Володимира Путіна вона стала вже такою, я сказав би, «гарячою», особливо після того, як усі переконалися, що про останню зустріч президентів не можна дізнатися не те що деталей, а й навіть місця проведення, чи була насправді ця зустріч.

До цього дня ми маємо тільки повідомлення прес-служб, які з них буквально витягнули мої колеги, тому що ніяких повідомлень про це ніхто не збирався робити.

Панове, чи дійсно відбувається новий поворот в українській зовнішній політиці – з європейського вектора на євразійський? Чи це нові маневри українського президента, який використовує Кремль і Брюссель з якоюсь своєю, тільки йому одному зрозумілою метою?

Володимир Фесенко

Володимир Фесенко


Закриті переговори з Путіним Янукович намагається використати, як інструмент тиску на Брюссель. Коли блефуєш одночасно з двома геополітичними гігантами, як ЄС і Росія, дуже великий ризик програти
Володимир Фесенко: Повороту ще немає. Хоча він можливий потенційно.

Але зараз ми бачимо інтенсифікацію маневрів. Мені здається, що навіть ці закриті переговори з Путіним Янукович намагається використати як інструмент тиску на Брюссель. Плюс жорстка позиція по темі Тимошенко. Зараз уже абсолютно очевидно, що звільняти Тимошенко ніхто не хоче, не збирається. І фактично Брюссель зараз змушений на ходу формувати якийсь «план Б», що робити і як робити, як вирішувати проблему з підписанням угоди про асоціацію.

Але ця гра достатньо ризикована, тому коли блефуєш одночасно з двома такими геополітичними гігантами, як ЄС і Росія, дуже великий ризик програти. Хоча поки Януковичу вдається щось виторговувати з ЄС. Поки теж результату немає. А от чи можливо щось виторгувати у Путіна? Тут, дійсно, питання відкрите. І питань навіть дуже багато.

– А яка Ваша оцінка, пане Вікторе?
Віктор Мироненко

Віктор Мироненко


Вільнюський саміт «Східного партнерства» має реальний шанс стати моментом істини. Це дуже непокоїть і Москву, і Київ, і Брюссель. Для Януковича це тест на державне мислення. Для Путіна – на здоровий глузд. Для ЄС – на серйозність намірів щодо України
До влади прийшли «смоктуни». Російські ще мають що «смоктати» – нафта, газ. А в Україні все майже закінчилося
Віктор Мироненко: Я в загальних рисах згодний із цією оцінкою, яка зараз пролунала, але від себе хотів би додати приблизно таке бачення всієї цієї проблеми. Як на мене, вільнюський саміт «Східного партнерства», що наближається, має реальний шанс стати моментом істини. І це дуже непокоїть і Москву, і Київ, і Брюссель.

Мені здається, що це у будь-якому випадку і за будь-яких результатів буде тестом. Для української влади і, мабуть, персонально для президента України Віктора Януковича це буде тест на державне мислення. Для російської влади і персонально для президента Росії Володимира Путіна це буде тест на здоровий глузд. Тому що Росія має піти тим шляхом, яким іде весь світ. І скільки можна триматися осторонь? Це саме проблема здорового глузду. І на кінець для ЄС – на серйозність намірів щодо України і взагалі до завершення процесу об’єднання Європи.

Якщо Ви мене хочете спитати про те, чи пройдуть усі вони цей тест, то я відповів би, що малоймовірно. Тому що зараз, як на мене, дійсно відбувається торг. Тільки треба добре розуміти: торг за що йде?

У мене таке відчуття, що всі ці поїздки Віктора Федоровича до Володимира Володимировича пов’язані з тим, що він для себе уже якесь рішення прийняв, його влаштувала б краще ситуація неприйняття ніякого рішення і відкладання цієї проблеми ще на рік чи на півтора за вибори.

Але торг іде про те, що, розумієте, до влади прийшли ж «смоктуни». То російські «смоктуни» ще мають що «смоктати» – нафта, газ, «золотий дощ» нафтогазовий. А в Україні все майже закінчилося. І мені здається, що торг іде про те, щоб російські, принаймні, не чіплялися без захисту ЄС до українського, чи про те, щоб допомагали захищати те, що залишилося від свого народу.

Так що, мені здається, така ситуація дуже суперечлива і складна. Важко щось прогнозувати.

– Це, до речі, дуже цікавий момент. Тому що ми можемо усвідомити, якими є реальні економічні цілі Віктора Януковича чи Миколи Азарова, коли вони говорять про російський фактор, але дуже важко зрозуміти, з точки зору логіки, що реально цікавить сьогодні російське керівництво саме з економічної точки зору в Україні, яка перебуває у непростому стані.

Ми знаємо, скільки проблем у Росії з Білоруссю. Зараз фактично Білорусь на кордоні цього економічного краху. І Росія не робить ніяких зусиль, щоб їй якось допомогти, щоб змінити хоча б режим постачання нафти туди. І тут раптом такі серйозні обіцянки іншій країні, яка у кілька разів більша, ніж Білорусь.

Володимир Фесенко: Мені здається, що зараз Москву цікавлять не стільки економічні якісь зиски і домінують не економічні мотиви в ухваленні потенційного рішення по Україні. Працюють політичні чинники, навіть геополітичні чинники.
У чому може бути інтерес Путіна? От про тест, дійсно, добре було сказано. У Путіна можуть бути елементи такого екзистенційного мислення. Але це екзистенційне мислення пов’язане з його проектом Євразійського союзу. У Януковича немає екзистенційного мислення. Тут зараз вижити.

– Немає слова «екзистенцій».

Якщо угода не буде підписана, це тактична перемога Путіна
Володимир Фесенко:

Тут треба просто дотягнути до 2015 року і забезпечити певні перемоги для того, щоб залишитися при владі.

Але треба розуміти, якщо угода не буде підписана, то це тактична перемога Путіна. Це не перекриває можливості європейської інтеграції, просто це відкладається на період президентських виборів залежно від того, хто переможе, яким буде результат президентських виборів, як ці вибори пройдуть. Але непідписання угоди – це тактична перемога Путіна.

А якщо угода все ж таки буде підписана? Як буде діяти Росія, і що врешті-решт отримає Янукович? Тут, я думаю, також є цікаві варіанти. Я думаю, що гра буде тривати, але у більш драматичних формах. І як не парадоксально, але ризики для Януковича залишаться, особливо у разі підписання цієї угоди.

Я згоден з тим, що для нього зараз оптимальний варіант – відкладання підписання цієї угоди. І тому він для цього використовує тему Тимошенко. Хоча він може погодитися і на підписання, якщо Європа погодиться підписувати угоду за умов, що Тимошенко залишається у нинішньому стані.

– Це щось не зовсім логічно. Якщо йому потрібна тема Тимошенко, щоб не підписувати, то навіщо йому підписувати?

Володимир Фесенко: Ні-ні. Але цього замало.

– Мене заплутали.

Володимир Фесенко: Йому цього замало, тому що йому ще потрібна економічна компенсація хоча б гарантія надання безкабальних умов кредиту від МВФ. Але він врешті-решт може відмовитися від підписання угоди в останню мить, посилаючись на неприйнятні умови.

– Пане Вікторе, а Ви як вважаєте, «закордон нам допоможе»? Є у Росії достатньо коштів, щоб витягнути цього, я сказав би, «напівмертвого бегемота» – українську економіку – з цієї багнюки, в яку загнав її Віктор Янукович і «сотоварищи»?

Віктор Мироненко: У багнюку українську економіку загнав не тільки Віктор Янукович.

– Він просто був останній. Всі заганяли, заганяли… Я навіть не буду з цим сперечатися. Але, зрештою, «бегемот», виявляється, у багнюці по самі оченята.

Україна для Путіна відіграє ту роль, яку Тимошенко відіграє для Януковича.
Віктор Мироненко: Віталію, я хотів би почати з кінця, що мій шановний колега-експерт говорив про Тимошенко і про Януковича. У мене дуже сильне враження, що Україна для Путіна відіграє ту саму роль, яку Тимошенко відіграє для Януковича. І та, і друга дають можливості і першому, і другому не робити того, чого вони робити не хочуть, але не можуть про це сказати вголос з якихось своїх міркувань. З яких? Це вже інша справа.

Що стосується мотивів Росії, Москви і Путіна, то я згоден з експертом, з колегою, що це абсолютно мотиви престижу, міркування престижу.

Зрозумійте, що у Путіна була виключно вдала політична кар’єра. «Золотий дощ», ціни на енергоносії – це все зрозуміло. Але в нього виходило майже все, що він для себе планував. Правильно чи неправильно – це інші проблеми. Єдина серйозна політична поразка у Путіна за всі три його терміни президентські і прем’єрські – це була Україна. Зазнати ще однієї поразки – це було б дуже принизливо і за це не шкода пожертвувати будь-чим в економічному плані. Тим більше вони звили це робити, бо на них це не відбивається.

І потім все ж таки, як правильно було сказано, Путін зараз думає про те, з чим він увійде в історію Росії. Ця ідея про відновлення у тій чи в іншій формі великодержавності російської (я не хочу казати, що імперії) – це ключова ідея. І вона залежить від позиції України. Вона вирішується зараз: чи він (Путін – ред.) увійде в історію, як руйнівник Росії, як великої держави, чи він увійде в історію, як відновлювач цієї великої держави. Тому мені здається, що тут мотиви перш за все суб’єктні політичні, мотиви престижу.

– У цій ситуації можна вважати, що російське керівництво має більший, я сказав би, ентузіазм з приводу зміни ситуації, ніж українське?

Тому що ось те, що говорить пан Віктор, то це такі енциклопедичні міркування. А Ви ж тільки що казали про екзистенціоналізм. А мені здається, що Віктор Янукович – не енциклопедист.

Володимир Фесенко: У політиці українській, коли ми говоримо про Януковича…

– Прошу вибачення у слухачів, ми використовуємо слова, які інтелігентні люди не використовують в радіоефірах. Знаєте, як «деревенские умники», це називається.

Володимир Фесенко: Так.

Але я думаю, що українська політика завжди є значною мірою ірраціональною. Крім того, Янукович поводиться, покладаючись на свою так звану «чуйку», і діє іноді інерційно. Він чекає останньої миті і далі вже, виходячи з порад своєї інтуїції, ухвалює остаточне рішення. І це рішення достатньо прагматичне. Тому, дійсно, цікавлять гроші, цікавить політичне виживання. Оце два головні чинники, які впливають на його рішення.

А от, коли ми говоримо про Росію, я думаю, росіяни зараз діють енергійніше і ефективніше, комплексно. От ми говоримо про російський чинник. Така назва сьогоднішньої нашої передачі. У чому полягає російський чинник у питаннях про європейську інтеграцію України? По-перше, економічні дії. Вони вже дали певний ефект.

Я думаю, що звернення українських виробників, які пов’язані з російським ринком, це не просто піар-хід. Це дійсно для них нагальна проблема. А значить, це дало вже певний ефект. Отакий тиск на українську економіку, зокрема на економіку тих регіонів, від яких залежить перемога Януковича на президентських виборах.

Плюс те, про що ми практично нічого не знаємо – точковий тиск, вплив, точніше, на окремі європейські держави і на окремих європейських політиків, які можуть заветувати підписання угоди з Україною. Я думаю, що це теж є.

Плюс інформаційні кампанії як в Україні, так і в Європі. Так що, дійсно, Росія діє більш енергійно і більш комплексно. А Україна, українське керівництво, скоріше, інерційно. Вона визначила для себе головні інтереси – не звільняти Тимошенко і знайти якийсь відносний баланс інтересів у стосунках із Заходом, щоб не лякати Захід і зберегти хоча б якийсь мир із Заходом, у той же час про щось домовитися з Путіним.

Отакий складний баланс інтересів.

– Пане Вікторе, в Україні є таке враження про Володимира Путіна, про російське керівництво, як про таких «чарівників країни Оз», які можуть з європейськими політиками все уладнати, коли мова йде навіть про принципові питання, обставити Україну на зовнішньому напрямку.

Володимир Фесенко: Але ж у 2008 році вплинули, коли вирішувалося питання про ПДЧ.

– Я в це не вірю теж. Я вважаю, що це груба помилка президента України Віктора Ющенка, на яку не вплинули ніякі зовнішні чинники. Але це моя думка. Я її не хотів висловлювати. Я звертався до пана Віктора.

Найстрашніша думка, яка може прийти у голову до Путіна, що завтра Янукович прийде і скаже: я здаюся, бери мене! Російська економіка навіть із усією своєю нафтою, газом цього просто не витримає
Віктор Мироненко: Ви говорите про економічні якісь інтереси і цілі, які намагається досягти російське керівництво. Я вам скажу, що найстрашніша думка, яка може прийти у голову Володимира Володимировича Путіна, що завтра Віктор Федорович Янукович прийде до нього і скаже: я здаюся, бери мене! Російська економіка навіть із усією своєю нафтою, газом і усім іншим цього просто не витримає.

Тому, мені здається, як для Януковича, так і для Путіна (мабуть, тут вони і знайдуть спільну мову) найкращою була б ситуація невирішення ніякого питання. Нехай воно залишається, як воно є зараз, не треба, щоб страждав престиж Путіна, і Україна відділялася остаточно, тобто другий крок після 1991 року. Путін зберігає обличчя, Путін зберігає шанси щось там ще робити, об’єднувати, а Янукович зберігає шанси мобілізувати електорат як з проєвропейського, так і з проросійського боків.

Але коли ви говорите про академізм чи про політику, то я хочу нагадати, пане Віталію, що політику і в Росії, і в Україні скасували у 1917 році. Яка може бути політика, коли був держплан? Все спланували – робіть, як вам сказали!

– Уже 20 років немає, пане Вікторе.

Завершується важкий і печальний період історії – російської і української. Росія хоче затягти цей період. Відлік почнеться з саміту у Вільнюсі
Віктор Мироненко: Плану немає, а політику скасували. І політика ще не виникла. Ну, маленька така політика, домашня, як у сільраді при виборах.

А тепер відмінили ще й етику, у 1991 році. У мене таке враження, що ми є свідками того, як завершується дуже важкий, дуже складний і дуже печальний період нашої історії – російської і української. Росія хоче затягти цей період. У неї є ще можливості. Російські «смоктуни» ще мають що смоктати. Українські вже не можуть. Росія хоче затягти ситуацію, українські колеги готові з цим погодитися, але вимагають певну платню за все це діло. От це, мені здається, драматургія тієї ситуації, яку ми спостерігаємо зараз.

Дуже прикро, але й дуже добре, що цей період закінчується, бо навіть у Росії закінчуються ресурси. І гратися у політику, імітувати політику вже більше не можна. І мені здається, що відлік почнеться саме з цього саміту у Вільнюсі, незалежно від того, чим він закінчиться.

Володимир Фесенко: Я, можливо, погоджуюся з тезою, що вільнюський саміт або останні події можуть стати початком кінця. Але, на жаль, цей кінець може затягнутися теж. Інша річ – наскільки?

– Це питання економічних ресурсів.

Для Януковича критично важливо знайти гроші, щоб дотягнути до виборів
Володимир Фесенко: Отут якраз про економічні ресурси я хотів би якраз сказати.

І ремарка про політику. У нас є політика. Але зовні є якісь елементи такої класичної політики: вибори в Росії – менше, а у нас трохи більше, але багато візантійщини, плюс багато пострадянської політики, де політичні рішення переплуталися з корупційними мотивами, з інтригами і багатьма іншими чинниками.

І ось економічний чинник. Я думаю, що для Януковича зараз він є критичним, визначальним. Він може затягнути, не підписувати нічого – не підписувати асоціацію і не йти у Митний союз. Але питання: де взяти гроші? Для нього зараз критично важливо знайти гроші для того, щоб дотягти до президентських виборів. А джерел грошей не так і багато. Це або з МВФ домовлятися, але не на нинішніх умовах, які для нього неприйнятні політично, тому що це падіння рейтингу – підвищення цін на газ, на комунальні тарифи. З іншого боку, дійсно, чи є гроші у росіян? Чи можуть вони дати ці гроші?

– Згідно з російськими експертними оцінками, я маю на увазі Мінекономіки Росії, немає.

Володимир Фесенко: Немає. Якщо Янукович це розуміє, тоді про що домовлятися?

Є ще одне нібито джерело – китайське. Але там, я думаю, вимоги будуть такі ж жорсткі.

– Україна вже брала кредити у Китаю. І де ці гроші?

Володимир Фесенко: От питання!

– Але я хочу сказати, що насправді те, що говорить пан Віктор про закінчення епохи, то це така міна сповільненої дії, яку вони заклали разом з Михайлом Горбачовим і іншими представниками тодішньої радянської еліти, коли почали це неподобство, яке потім назвали «перебудовою». Що, якщо не робити реформ, через 20 років усе рівно все закінчиться. Тобто ця карета все рівно перетвориться на гарбуз.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Хлопці, що ви там базікаєте! У мене таке, що Янукович вам покаже ще «кузькину мать»! Щасливо!

– Оце ремарка. Я не знаю, може Ви, пане Вікторе, хочете відреагувати?

Володимир Фесенко: А можна ремарку на ремарку? Один радянський керівник теж обіцяв «кузькину мать» показати. Чим це закінчилося для нього?

– Я просто думаю, що пан Віктор краще уміє розмовляти з аудиторією, ніж ми з Вами, з такою простою.

Віктор Мироненко: Ні, з такою аудиторією я не вмію розмовляти. Він, мабуть, знає те, про що говорить.

– Він тут живе.

Віктор Мироненко: «Кузькину мать» він, дійсно, покаже. Він тут живе і «кузькину мать» він ще побачить. Так що він правий.

Але що стосується Вашої репліки і ремарки про те, що Горбачов з Мироненком почали, то я пишаюся і Горбачов тим, що почали. Тому що, якби ми не почали, то ви б ці 20 років не прожили.

– Я з цим погоджуюся.

В Україні ще є політика чи вже є політика. У Росії є президент-цар, який сказав – так воно й буде
Віктор Мироненко: Я не знаю, де ми зараз були б. Просто процес іде трошки повільніше, ніж нам здавалося, але він іде. І те, що прийшли незамасковані, вони казали, що йдуть на зміну номенклатурі, ліберали і демократи, а насправді прийшла остання хвиля номенклатури, яка боролася з Горбачовим і з Мироненком і відправила їх у відставку. І тепер вони заправляють. Але їх час кінчається.

І, до речі, ще одне маленьке зауваження. Я дуже радий за Україну і згодний з моїм колегою, що в Україні ще є політика чи вже є політика. У Росії політики немає. У Росії є президент-цар, який сказав – так воно й буде. І всі такі «лялькові» партії, які там існують. Тому мені здається, що російський фактор саме оце, найнебезпечніший, про те, щоб ця хвороба – відсутність політики, відраза до політики і відмова від політики – не перекинулася на Україну. Це дуже висока ціна навіть для України. Тоді точно побачимо «кузькину мать».

– Я, до речі, саме це тут і мав на увазі, коли говорив, що перебудова так чи інакше, ліквідувавши цю систему держпланівську, про яку казав пан Віктор, фактично не залишила вибору, ніж проведення реальних реформ. І те, що з цією реформою відкладають, то це не змінює ситуацію істотно, а просто віддаляє її на роки.

Володимир Фесенко: Або роблять несистемно, плюс хочуть на реформах заробити. І це тільки деформує ситуацію.

Але так чи інакше ми вже наближаємося до фіналу передачі, але не до фіналу нашої історії.

– До фіналу історії теж наближаємося, пане Володимире.

Момент істини буде не у Вільнюсі для України, а на президентських виборах 2015 року
Володимир Фесенко: Я все ж таки залишаюся таким стриманим оптимістом, хоча з деякими песимістичними зауваженнями щодо конкретних ситуацій, зокрема з підписанням угоди, що ризики непідписання є достатньо великими. Проте це не закриває тему європейської інтеграції для України. Історія продовжиться, але реально цей момент істини буде не у Вільнюсі для України, а на президентських виборах 2015 року.

– Пане Вікторе, а як Ви вважаєте, коли буде момент істини для України?

Віктор Мироненко: Я сказав, що момент істини настає. Вільнюс – це і буде момент істини. Ці рішення, які будуть зараз прийняті, такі чи інші, чи підписана, чи непідписана, вони визначать подальший розвиток і України, і трошки пізніше і Росії. Тому я ще більший оптиміст, ніж мій шановний колега.

– Я в 1991 році писав, що в результаті відсутності економічних реформ на пострадянському просторі можна вижити в нереформованому суспільстві приблизно 20-25 років. Я, чесно кажучи, залишаюся прихильником цього прогнозу.

Тому мені здається, що Вільнюс – це, умовно, точка біфуркації. Як для СРСР умовною точкою був серпень 1991 року. Це теж фактично була відповідь на нереформування економіки.

Володимир Фесенко: Питання тоді: що після? Це, можливо, тема окрема.

– Я не впевнений, що ми тоді можемо вкластися у 30 хвилин. Це треба збирати конференцію. Але нас все рівно ніхто не буде слухати.

Люди, на жаль, на пострадянському просторі не здатні усвідомити, що після. Вони не живуть оцими питаннями: що після? Я не знаю, наскільки тут можна бути оптимістом.

Пане Вікторе, а як Ви вважаєте, підпише Україна угоду про асоціацію з ЄС чи все ж таки ні?

Віктор Мироненко: У мене немає ніякої інформації достатньої, щоб давати якісь прогнози. Він дуже важкий.

Мені дуже хотілося б, щоб підписала. Це моє велике прагнення. Мені здається, що виграла б і Росія. Перш за все, як громадянин Росії я зацікавлений у тому. І Україна, звісно.

Але в мене все ж таки така підозра, що знайдеться привід. ЄС не захоче втрачати обличчя на тих умовах, які зараз пропонуються до підписання угоди, і воно відкладеться десь на рік. Хоча це дуже прикро.

Ви використали дуже слушне слово. Ви сказали, що у 1991 році думали про те, як вижити. А оці люди, які зараз у владі в Росії і в Україні, думали, не як вижити, а скільки можна вижати з України і з Росії.

От мені здається, що вони вижали з них уже майже все.У Росії ще не все, трошки залишилося. Оце інтрига внутрішня. Коли вони все вижмуть, висмокчуть все, що можна, тоді відваляться, і тоді дійсно постане проблема реформ. Тільки ці реформи буде робити набагато складніше, ніж у 1991 році, з тими ресурсами, які ми тоді мали, і які вони з’їли за ці 20 років.

Я все ж таки сподіваюся на краще.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG