«Януковичу треба зрозуміти, що українці не кріпаки» – Турчинов

Учасники передачі «Вашої Свободи»: Олександр Турчинов, Олег Царьов, Сергій Міщенко, Павло Різаненко, Сергій Власенко.

Ірина Штогрін: Більшість моїх колег сьогодні працює у парламенті. Там, де вирішується доля України. Ми можемо думати, що це лише один із тих днів, у який ми вирішуємо, що нам робити, але це точно, що це день, коли ми можемо оцінити, наскільки український парламент здатний самостійно ухвалювати рішення.

Попри те, що Юлія Тимошенко закликала опозицію підтримати без обговорення євроінтеграційні законопроекти заради підписання угоди про асоціацію з ЄС, а потім Верховна Рада проголосувала у другому читанні і в цілому за зміни до виборчого законодавства, все ж ключовий момент розв’язання ситуації, а саме ухвалення закону про лікування ув’язнених за кордоном, парламент провалив.

Подробиці знають мої колеги. Зараз у кулуарах Верховної Ради перебуває Інна Кузнецова. Їй слово.

Інна Кузнецова: Пане Турчинов, на сьогодні ми сподівались, що Україна стане ближчою до Європи. Але в кулуарах уже говорять про те, що Україна стала ближчою до Росії. Наскільки це правда?


Олександр Турчинов: На жаль, сьогодні всі побачили справжнє лице президента Януковича і його парламентської більшості, коли вони навіть ініційовані ними ж закони ефективно провалили. Зокрема, йдеться про закони щодо звільнення Юлії Володимирівни Тимошенко. Всі шість законів, які були внесені і розглядалися комітетом, робочими групами, були провалені саме Партією регіонів.І комуністи не дали жодного голосу.

Навіть закон про прокуратуру, який внесений (підкреслюю!) президентом України, який, безумовно, недолугий, але опозиція сказала, що може голосувати за цей закон без жодної правки, відкликала всі свої правки, то навіть у цих умовах Партія регіонів відмовляється голосувати за закон, внесений президентом.

Тобто, вони чітко показали, що всі їхні заяви про європейський шлях були виключно бутафорією, за якою вони вели торг, хто більше дасть їм грошей для того, щоб вони змогли проіснувати до виборів, довівши Україну фактично до банкрутства.

– У ці хвилини у кабінеті голови Верховної Ради проходить засідання лідерів фракцій.Це черговий торг?

Олександр Турчинов: Ми наполягаємо на тому, щоб все ж таки хоч якийсь шанс Україна мала. Ми наполягаємо на тому, щоб Партія регіонів припинила блокувати прийняття законів. І ми вже вимагаємо проголосувати за закон, внесений Януковичем, незважаючи на всю його недолугість. Ми відкликали всі свої правки. Залишаються правки, біля 400 правок, Партії регіонів, які внесені до того ж президентського закону.

Це, знаєте, як і створення комісії по Тимошенко, виключно робиться для затягування часу, для того, щоб вводити в оману тих, хто щиро сподівається, що в Україні відбудуться якісь перетворення. На жаль, позиція Януковича і його оточення ніяких змін позитивних в Україні не передбачає: ні припинення політичних репресій, ні демократизація країни, ні звільнення лідера опозиції Юлії Тимошенко.

– Ці шість законопроектів, які були провалені, чи може бути все ж таки щось?

Кажуть, що йдуть торги. У кулуарах депутат Царьов говорив про те, що нам потрібно піднімати економіку, домовлятися про якісь економічні речі з ЄС, тому що це є головним на даний момент.

Чи може бути таке, що ЄС піде на якісь поступки, і тоді може відбутися такий собі «царський жест» 28 чи 29 листопада просто у Вільнюсі?

Олександр Турчинов: Правда, Януковичу треба зрозуміти, що українці не кріпаки, і вони не чекають на якісь «царські» жести!

Ми вимагаємо забезпечити майбутнє України саме в європейській родині. І саме тому звертаємося до наших громадян, щоб 24-го вони вийшли разом з нами на центральні майдани міста Києва і чітко заявили цій владі, що наш шлях до Європи, небезпечно для цієї влади блокувати цей шлях. Тільки самі українці можуть захистити свої права і головне своє право – обирати свою перспективу. А перспективу більшість українців бачать саме разом з ЄС, разом з європейською родиною країн.

– Пане Турчинов, Ви впевнені, що багато людей вийде 24 листопада на цей мітинг?

Сьогодні мені довелося читати на одному з інтернет-порталів про те, що, мовляв, представники «Батьківщини» у регіонах сказали, що вони нібито отримали таку вказівку «згори» про те, що люди мають організувати і проспонсорувати ці акції, а за них розрахуються аж у 2015 році.

Олександр Турчинов: Не знаю, звідки така інформація. Ми спираємося не на якісь там платні акції. Ми переконані у тому, що більшість людей повинна бути 24-го. Це не партійний актив. Безумовно, партійний актив вийде на вулиці Києва, будуть підтримувати нас і в регіонах.

Але я ще раз підкреслюю, що головне те, чи вийдуть самі українці, пересічні наші громадяни, доля яких вирішується. Треба зрозуміти, що ні політики, ні опозиція, ніхто не вирішує за кожного його долю. Тільки, коли, як було і в багатьох європейських країнах, сотні тисяч людей виходили на вулиці, то тільки це примушувало йти на якісь реальні зміни. Коли влада побачить, що українці індиферентні до свого майбутнього, до майбутнього своїх дітей, то, безумовно, шанси при цій владі нам потрапити до європейської спільноти фактично мізерні.

– Чи відповідає дійсності інформація про те, що було заборонено використання східців Українського дому для проведення мітингу?

Олександр Турчинов: Так, ми отримали лист від адміністрації президента, який вважає, що акції опозиції будуть заважати працювати їм у неділю! Хоча у неділю ніхто не працює.

Але ж, Ви знаєте, ми користуємося Конституцією і спираємося на Конституцію України, відповідно до якої громадяни України мають право на проведення масових акцій, у тому числі і на підтримку, безумовно, свого майбутнього.

– Де тоді буде проходити мітинг, якщо це місце заборонене?

Олександр Турчинов: Вони заборонили взагалі опозиції збиратися де завгодно в центрі міста. Але ще раз кажу, що Конституція нам це дозволяє, наша громадянська позиція дозволяє. Тому ніяких змін ні в місці збору, а я нагадаю, що о 12-й годині біля пам’ятника Шевченку, ні в місці проведення спільного мітингу, а це Європейська площа, не буде. Ми будемо планувати за запланованою нами програмою.

– Щодо закону про вибори, який сьогодні було проголосовано. Кажуть, що він так само недолугий.

Олександр Турчинов: Безумовно, він не вирішує всі питання. Але це хоч якийсь. Він не захищає у першу чергу від тих фальсифікацій, до яких звикла влада, до яких звикли представники Партії регіонів. Але я ще раз кажу, це якийсь хоч крок демонстрації, що в Україні хоч щось починає змінюватися. І саме тому ми за нього голосували.

Так само, як і за закон про прокуратуру ми готові голосувати, тому що це хоч якийсь початок змін. Хоча він також принципово не вирішує ті позиції, які негайно треба робити у силових структурах, у правоохоронних структурах . І це, безумовно, коли вже буде демократична влада, ми доведемо. Але це демонстрація України, що вона готова якісь робити зміни.

На жаль, влада навіть до цієї демонстрації не готова, нічого змінювати, на жаль, вони не готові. І тому ми тільки можемо примусити їх це робити.

– Пане Царьов, я знаю, що сьогодні було фактично провалено всі, окрім закону про вибори, євроінтеграційні законопроекти. І тут, у кулуарах Верховної Ради, жартують про те, що Україна стала ближчою до Росії. Але, очевидно, це не так.

Олег Царьов (переклад): Наш президент Віктор Янукович показав, що і Росії, і Європі треба рахуватися з Україною і рахуватися з ним, як з президентом! Я так думаю, що всі зроблять висновки.

Що стосується лікування Тимошенко, то тут немає нічого нового. Ми завжди заявляли про те, щоб голосувати тільки за законопроект, який напрацює робоча група. А робоча група нічого не напрацювала.

– А що заважає робочій групі? Якийсь помах руки «згори»?

Олег Царьов: Я думаю, що варто говорити не про Тимошенко. Я не знаю, як вважають ваші радіослухачі. У нас в Україні втомилися від теми Тимошенко, посадять чи не посадять Тимошенко, як вона себе почуває, випустять чи не випустять. Людей непокоїть інше. Людей турбує зарплата, стан економіки. І це їх турбує набагато сильніше. Я не бачу нічого страшного, якщо угода про асоціацію не буде підписана.

– Учора Карел Шварценберґ, колишній міністр закордонних справ Чехословаччини, відомий політик європейський, говорив, що Україна віддаляється від євроінтеграції. І це, з його точки зору, трагедія для України. Тобто для Вас цього немає.

Але ж у випадку того, що євроасоціація не буде підписана, росіяни не стануть ближчими до України, тому що стосунки зіпсовані. І це буде таке: як би «прийти на колінах». Чи я помиляюся?

Олег Царьов: Треба говорити про інше. Про те, що програма Східного партнерства несправедлива стосовно до країн Східного партнерства. Саме тому жодна країна не підписала до сих пір угоду про асоціацію в рамках програми Східне партнерство. Ця програма ділить європейців на декілька сортів: справжні європейці, недоєвропейці і якби всі решта.

Ми в Україні повинні ухвалити законодавство ЄС, стандарти ЄС, відкрити свій ринок. І при цьому у нас зовсім немає ніяких компенсаторів. Ми не впливаємо на ті закони, які будуть прийматися ЄС. Нас не приймають. Навіть у тексті угоді про асоціацію немає натяку. Я знаю, як проходили, дуже жорстко проходили переговори, як просили наші члени Кабміну: пишіть про те, що це перший крок, далі буде членство в ЄС і так далі. Європейці все це вимурзали, тому що цього немає.

Я вважаю, що непідписання угоди про асоціацію, таке несправедливе стосовно України, дає можливість завтра підписати вже нормальну партнерську угоду.

– Європейці кажуть, що завтра не буде. Завтра може з’явитися через два або через три роки.

Олег Царьов: У європейців теж дуже дивне ставлення. Зверніть увагу, староєвропейці не педалювали питання підписання угоди про асоціацію Україною. Більше цим займалися Польща і інші молоді європейці…

Ірина Штогрін: Наші журналісти вийшли на вулицю і запитали у людей: чому парламент ніяк не може ухвалити ті закони, які необхідні для того, щоб Україна підписала угоду про асоціацію з ЄС? Ось що ми почули:

Респондент: Верховна Рада ще не готова. Влада не хоче цього. Невигідно це. Не хотять вони у Європу. Це вже для них видніше, чому вони не отримують позитивного по Тимошенко. Мабуть, не хочуть вони… у зв’язку з корупцією.

Респондентка: Боюся, що не буде вирішене. Але дуже шкода! Дуже шкода, що це питання до сих пір не вирішене, і ми не попадаємо на асоціацію, на підписання саміту.

Вони роблять так, щоб усе зробити так, щоб люди подумали, що це саме опозиція не хоче підписати цей документ. Чому? Бо дуже багато, напевне, людей, пов’язано з російським капіталом там. Співвідношення капіталу, вкладеного у Європі і в Росії, дуже велике.

Респондент: Я думаю, що це питання буде вирішене на користь нашої країни, на користь підписання угоди з ЄС. Оптиміст, тому що я ще молодий, хочу жити в цій країні і хочу бачити тільки краще в цій країні. Асоціація Україні надає більш розширені можливості.

Респондентка: Надія є, що ухвалять. Хочеться, щоб країна йшла вперед. Скільки можна тісто місити, повинно щось далі бути. Наскільки я зрозуміла, ми на місці у будь-якому випадку не можемо сидіти. Тільки вперед. Перспективи є завжди!

Ірина Штогрін: Так думають люди на вулицях. А що думають народні депутати – ми дізнаємося зараз у реальному часі. У парламенті працює інна Кузнецова.

Олег Царьов: Те, що ми отримали сьогодні на російській митниці по наших товарах, то буде тільки «першою ластівкою».

Кузнецова: Це, з одного боку, такі «лякалки», тому що є угоди. Або ж Росія буде чинити, як непартнер. Але Ви звинуватили мене у тому, що я кажу неправду.

Олег Царьов: Поширюєте недостовірну інформацію.

– З іншого боку, є заява МЗС учорашня. І там написано про проблеми з перетином кордону громадянами України.

Олег Царьов: Десяти осіб.

– Ні!

Олег Царьов: Десяти осіб.

– Ну, будемо бачити, як це розвиватиметься далі.

Олег Царьов: Десять осіб було знято по тій причині, що вони порушили під час попередніх відвідин Росії, по-моєму, чи 180-денний термін перебування чи 90 днів. Я вже не пам’ятаю.

Я хочу сказати, що такий же термін обмеження російським громадянам на території України вже введений давно.

– Пане Міщенко, ми на багато що сподівалися, багато чого очікували від сьогоднішнього дня. Але виглядає так, що сьогоднішній день – це фіаско? Чи ще не все втрачено? Бо Кокс і Квасневський зараз перебувають у Києві, і в кабінеті голови Верховної Ради проходять чергові консультації.

Сергій Міщенко: Я впевнений, що ще не повне фіаско. Але сьогоднішній день показав, що ніякого закону про лікування до саміту не буде.

Ірина Штогрін: Нагадаю, що сьогодні Верховна Рада України не підтримала жодного законопроекту, необхідного для виїзду ув’язненого прем’єра Юлії Тимошенко на лікування за кордоном.

Парламент розглянув шість законопроектів про лікування ув’язнених за кордоном. За них голосували трохи більше 190 депутатів з необхідних 226. Опозиція скандувала «Ганьба!» після нерезультативного голосування.

Після цього опозиційні фракції парламенту закликали президента України помилувати Юлію Тимошенко.

Лідер фракції «Батьківщина» Арсеній Яценюк:

Арсеній Яценюк: Це персонально президент Янукович, який зупиняє поступ України на шляху до ЄС! Янукович відмовився голосувати за закон – його партія відмовилася.

Пане голово, я Вам офіційно передаю проект указу президента України про помилування Юлії Тимошенко. Нехай підписує указ і нехай не боїться того, що його політичний опонент вийде на свободу!

Ірина Штогрін: Тим часом фракція Партії регіонів закликала опозиціонерів повернутися до консультацій у робочій групі над законопроектом про вирішення питання екс-прем’єра Юлії Тимошенко.

Говорить Володимир Олійник.

Володимир Олійник: Ми закликаємо до роботи у робочій групі, продовжити шукати компроміс. Це питання непросте!

Ірина Штогрін: Поновлюємо трансляції з Верховної Ради.

Інна Кузнецова: Пане Міщенко, буде ухвалений сьогодні закон про прокуратуру?

Сергій Міщенко: Ні, я думаю, що не буде він сьогодні ухвалений. Якщо б хотіли, то вже ухвалили б. Тому він не буде ухвалений ні сьогодні, ні завтра.

Інна Кузнецова: А коли він може бути ухвалений?

Сергій Міщенко: Мінімум – перед самітом, максимум – після саміту. Дивлячись на те, яка буде влада... Якщо його підпишуть, буде ухвалений, не підпишуть, не буде ухвалений.

Інна Кузнецова: Президент Литви Даля Ґрібаускайте учора сказала, що без звільнення Тимошенко угоди про асоціацію не буде.

Сергій Міщенко: І тому йде весь сценарій на зрив підписання.

Інна Кузнецова: Пане Міщенко, як Ви бачите Україну після саміту у Вільнюсі у разі провалу підписання?

Сергій Міщенко: Я говорю про те і сподіваюся на те, що маленький шанс залишається, навіть після неприйняття цих важливих законопроектів. Якщо ми підпишемо, то це є шанс для того, щоб Україна могла рухатися далі в Європу. Якщо ж він не буде підписаний, то, вважайте, це провалля для нашої держави.

Інна Кузнецова: Пане Різаненко, ми багато на що сподівалися від сьогоднішнього дня у Верховній Раді. Вийшло так, що проголосовано лише закон про вибори народних депутатів. До того ж, кажуть, що цей закон не дуже вдалий. І позафракційні депутати зсилаються на те, що опозиція, скажімо так, програла навіть у цьому законі – пішла на поступки владі.

Павло Різаненко: Я абсолютно не згоден. Я, до речі, був одним із співавторів альтернативного закону. Я взагалі не вважаю, що закон про вибори до Верховної Ради, по якому проводилися вибори у 2012 році, дуже поганий. Це з цих законів, які були до цього в Україні, один з найкращих!

Інша справа, окрім того, який є закон, – як його застосовують. Для прикладу, у тому ж законі не було передбачено, що вибори можна визнати такими, що не можна встановити результати виборів. Але в наших реаліях навіть таке сталося.

Щодо тих змін, які туди вносяться. У цьому законопроекті були враховані наші пропозиції як альтернативного закону. Потім були враховані сотні правок, які подавав ще й представник «Батьківщини». Тому цей закон однозначно кращий, ніж його оригінал, по якому проводилися вибори у 2012 році.

Але, окрім самого закону, я ще хотів би звернути увагу на, мабуть, мотивацію Партії регіонів або партії влади. Вони дуже цинічні і їхнє ставлення таке, що закон гарний, але вибори до Верховної Ради – це в 2017 році, все буде (у їхньому розумінні) залежати від президентських виборів. Якщо переможе представник Партії регіонів, партії влади, так його можна ще поміняти до 2017 року.

Інна Кузнецова: Так само думала про це і опозиція, як виглядає.

Павло Різаненко: Але я хочу сказати, що якщо вони програють вибори президентські, то цей закон їх влаштовує, тому що він захищає права суб’єктів. Це непоганий закон. З тих законів про вибори – місцевих, президентських і до Верховної Ради – це найкращий закон. Я не згодний з тим, що він є поганий. У мене є зауваження до 2-3 статей. Але вони не є фундаментальними.

Інна Кузнецова: Пане Власенко, як Ви оцінюєте те, що сьогодні відбулося у Верховній Раді? Це очікуване це було для Вас чи ні?

Сергій Власенко: По-перше, сьогодні Юлія Володимирівна звернулася до фракції і до опозиції із закликом голосувати все заради угоди про європейську інтеграцію, розуміючи, що і закон про вибори, і закон про прокуратуру, і всі ті так звані недолугі закони про лікування ув’язнених за кордоном, є не те що неідеальними, а вони є шкідливими для країни. Але задля європейської інтеграції Юлія Володимирівна попросила проголосувати опозицію.

Опозиція це виконала. Але ми побачили, що Партія регіонів за вказівкою Віктора Януковича не хоче європейської інтеграції, вона її блокує, не голосуючи по одному з критеріїв, висунутих ЄС.