До проведення «круглого столу» з метою виходу з кризи закликають Україну і моральні авторитети нації, і закордонні політики та експерти. Але на відміну від комуністичної Польщі 1989 року, в Україні за «круглий стіл» має сісти не комуністична еліта, а влада, котра, як зауважують оглядачі, тісно пов’язана з кримінальними колами, яка неодноразово порушувала домовленості. З другого боку – лідери трьох опозиційних партій, які донедавна вважалися частиною системи, що стали вимагати системних змін лише під тиском громадянського суспільства. Чи призведуть такі переговори до виходу з кризи, чи лише затягнуть її? Про це і про те, наскільки може бути корисний в нинішніх умовах польський досвід, говоримо з оглядачем «Ґазети виборчої», учасником руху «Солідарність», колишнім депутатом польського Сейму, Мирославом Чехом.
– Українська ситуація 2013 звичайно дуже відрізняється від польської 1988 чи 1989 років. Тоді була комуністична система. Опозиція пов’язана з рухом «Солідарність» була в підпіллі. Була незалежна церква, яка виступала посередником між суспільством, зорганізованим в «Солідарність» і в незалежні рухи. А сьогодні в Україні парламентська опозиція і в принципі мала би Верховна Рада виконувати функції суб’єкта, який допомагає у виході із ситуації. Але, звичайно, певні подібності є в тому що є в Україні, а в Польщі тоді була політична криза, як і гостре протистояння між владою і опозиційно налаштованою щодо неї частиною суспільства. Проблем накопичилося дуже багато і треба було сісти за стіл переговорів і спробувати вийти з цієї ситуації. Тільки тоді у 1988-1989 роках влада Польщі зрозуміла, що їй нікуди рухатися без такої угоди з опозицією тодішньою за посередництвом Римо-католицької церкви. Натомість влада в Україні думає, що в принципі кризи немає, і протести дошкульні звичайно, але що може вона самостійно з цієї ситуації вигребтися.
– Багато людей говорять про те, що в Україні і в Польщі ситуація різна, тому що тоді у 1988-1989 роках Москва фактично відпустила віжки і польські комуністи залишилися сам на сам зі своїми опозиціонерами, зі своїм суспільством. І вони самі були змушені шукати порозуміння з цим суспільством. В Україні цього немає, тому роль Москви є докорінно іншою. Вона змушує Януковича до то, щоби ігнорувати протести і виконувати те, про що вони домовлялися з президентом Путіним. Ця роль третьої сторони, роль Москви, чи вона може бути вирішальною в цьому випадку, на Вашу думку?
– Коли б вона мала бути вирішальною, то треба було б закривати кімнату з написом «держава Україна», тому що тоді такої держави не існує в принципі, коли за неї вирішує третя сторона. Але такої ситуації немає. Напевно є те, що у 1988-1989 роках. Тодішня Москва, Горбачов сказав Єрузельському: «Розбирайтеся самі, в нас немає достатньо сил, ні інтересу до того, щоб ви не вели перемовин про доступ опозиції до парламенту і тим самим певної розрядки громадських настроїв». Тобто певної форми випускання пари з казана.
Але сьогодні в Україні ситуація складається по-іншому, бо коли взяти сухий остаток проблем, які є, взагалі про що ми говоримо? Частина суспільства, яка проєвропейськи налаштована, протестує проти того, що президент не зробив того, про що він сказав, що зробить, і він посилається на тиск з боку Росії. Але він не робить так, що йде за підтримкою до Європи, він домовляється з тим, хто на нього тисне. Це країна абсурду. Тому, з одного боку, звичайно, зовнішній фактор присутній, але основне сьогодні, коли йдеться про протистояння між владою і суспільством, відіграє те, яку модель держави взагалі думає і майбутнє цієї держави планує Віктор Янукович і його політична сила, Партія регіонів.
– Ми говоримо про те, що планує Віктор Янукович, і мало розуміємо, що планують опозиціонери. Тому, що говорять про те, що п’ятничний круглий стіл відбувся фактично на умовах влади, і влада підбирала людей, які там у ньому брали участь. І самі опозиціонери висувають вимогу системних змін зовсім нещодавно. Донедавна вони самі були частиною цієї системи, на відміну від Польщі, де ті люди, які сиділи напроти влади за цим круглим столом, не були частиною цієї системи. Вони були справжніми опозиціонерами, позапарламентськими. Були людьми, які вимагали дійсно зміни, системної зміни.
– Я думаю, що дуже добре, що така ситуація зараз в Україні, що є парламентська опозиція. Бо коли б не було парламентської опозиції, тоді була б в Україні диктатура. Ще, слава Богу, диктатури немає. Були спроби встановлення цієї диктатури, коли йшов силовий розгін Майдану.
Тобто діалог може вестися. Проблема у тому, що президент Янукович і Партія регіонів не хочуть справжнього політичного діалогу. Вони думають, що володіють ситуацією в державі і можуть далі поводитися як в середині країни, так і ззовні методом шантажу. Ми шантажуємо вас, що ми можемо щось зробити, або чогось не зробити, і тоді давайте з нами домовлятися. Я думаю, що така політика надзвичайно короткозора.
– Багато аналітиків говорять, що питання України має вирішитися буквально днями, а з іншого боку, якщо ми подивимося на досвід Польщі, сам круглий стіл тривав кілька місяців, підготовка до нього тривала ще довше. Тобто це був дійсно серйозний політичний процес, але суспільство готове було чекати. Чи, на Вашу думку, українське суспільство і світове співтовариство готове чекати для того, щоби вирішити цю кризу?
– Взагалі то говоримо про декілька площин. Через кільканадцять місяців відбудуться президентські вибори в Україні, і треба зробити все, щоб вони були демократичними. Тобто не треба ламати якоїсь системи. Опозиція в Україні є парламентською і це справжня опозиція. І не треба говорити про те, чи є вона справжня чи несправжня. Опозиція є, і вона засвідчила про себе прекрасно на Майдані і зорганізувала цей Майдан.
– Майдан розпочала опозиція тоді, коли вона закликала людей на свій Майдан, а люди прийшли на Майдан громадянського суспільства, так що у Майдану та опозиції не дуже прості стосунки.
– Це було давно і воно вже не рахується. Коли сотні тисяч людей виходять і політичні лідери опозиції виступають як свої, і вони зорганізували цей Майдан, охорону і так далі. Звичайно, за участю громадянського суспільства, це треба підкреслити. Слава Богу, що така ситуація в Україні є, але не треба говорити, що це опозиція якась несправжня. Опозиція є така, яка є. І тільки вибори можуть поміняти ситуацію, що хтось інший прийде на місце сьогоднішніх політичних партій.
Повертаючись до Вашого запитання. Як на мене, ситуація в Україні складається так. Поки президент Янукович буде для себе думати, що в нього є можливості грати між заходом і Росією, і власним суспільством, доти не буде справжнього круглого столу. Наскільки це можливо, то покажуть і економічні фактори, а врешті головний фактор – українці, які стоять на майданах, і які показують абсолютно величезну витримку у відстоюванні своїх прав мирним шляхом. Тому, думаю, майбутнє за українським народом, за Україною, коли в неї таке суспільство, такі громадяни.
– Українська ситуація 2013 звичайно дуже відрізняється від польської 1988 чи 1989 років. Тоді була комуністична система. Опозиція пов’язана з рухом «Солідарність» була в підпіллі. Була незалежна церква, яка виступала посередником між суспільством, зорганізованим в «Солідарність» і в незалежні рухи. А сьогодні в Україні парламентська опозиція і в принципі мала би Верховна Рада виконувати функції суб’єкта, який допомагає у виході із ситуації. Але, звичайно, певні подібності є в тому що є в Україні, а в Польщі тоді була політична криза, як і гостре протистояння між владою і опозиційно налаштованою щодо неї частиною суспільства. Проблем накопичилося дуже багато і треба було сісти за стіл переговорів і спробувати вийти з цієї ситуації. Тільки тоді у 1988-1989 роках влада Польщі зрозуміла, що їй нікуди рухатися без такої угоди з опозицією тодішньою за посередництвом Римо-католицької церкви. Натомість влада в Україні думає, що в принципі кризи немає, і протести дошкульні звичайно, але що може вона самостійно з цієї ситуації вигребтися.
– Багато людей говорять про те, що в Україні і в Польщі ситуація різна, тому що тоді у 1988-1989 роках Москва фактично відпустила віжки і польські комуністи залишилися сам на сам зі своїми опозиціонерами, зі своїм суспільством. І вони самі були змушені шукати порозуміння з цим суспільством. В Україні цього немає, тому роль Москви є докорінно іншою. Вона змушує Януковича до то, щоби ігнорувати протести і виконувати те, про що вони домовлялися з президентом Путіним. Ця роль третьої сторони, роль Москви, чи вона може бути вирішальною в цьому випадку, на Вашу думку?
Президент посилається на тиск з боку Росії. Але він не йде за підтримкою до Європи, він домовляється з тим, хто на нього тисне
Але сьогодні в Україні ситуація складається по-іншому, бо коли взяти сухий остаток проблем, які є, взагалі про що ми говоримо? Частина суспільства, яка проєвропейськи налаштована, протестує проти того, що президент не зробив того, про що він сказав, що зробить, і він посилається на тиск з боку Росії. Але він не робить так, що йде за підтримкою до Європи, він домовляється з тим, хто на нього тисне. Це країна абсурду. Тому, з одного боку, звичайно, зовнішній фактор присутній, але основне сьогодні, коли йдеться про протистояння між владою і суспільством, відіграє те, яку модель держави взагалі думає і майбутнє цієї держави планує Віктор Янукович і його політична сила, Партія регіонів.
– Ми говоримо про те, що планує Віктор Янукович, і мало розуміємо, що планують опозиціонери. Тому, що говорять про те, що п’ятничний круглий стіл відбувся фактично на умовах влади, і влада підбирала людей, які там у ньому брали участь. І самі опозиціонери висувають вимогу системних змін зовсім нещодавно. Донедавна вони самі були частиною цієї системи, на відміну від Польщі, де ті люди, які сиділи напроти влади за цим круглим столом, не були частиною цієї системи. Вони були справжніми опозиціонерами, позапарламентськими. Були людьми, які вимагали дійсно зміни, системної зміни.
В Україні ще, слава Богу, диктатури немає. Були спроби встановлення цієї диктатури, коли йшов силовий розгін Майдану
Тобто діалог може вестися. Проблема у тому, що президент Янукович і Партія регіонів не хочуть справжнього політичного діалогу. Вони думають, що володіють ситуацією в державі і можуть далі поводитися як в середині країни, так і ззовні методом шантажу. Ми шантажуємо вас, що ми можемо щось зробити, або чогось не зробити, і тоді давайте з нами домовлятися. Я думаю, що така політика надзвичайно короткозора.
– Багато аналітиків говорять, що питання України має вирішитися буквально днями, а з іншого боку, якщо ми подивимося на досвід Польщі, сам круглий стіл тривав кілька місяців, підготовка до нього тривала ще довше. Тобто це був дійсно серйозний політичний процес, але суспільство готове було чекати. Чи, на Вашу думку, українське суспільство і світове співтовариство готове чекати для того, щоби вирішити цю кризу?
– Взагалі то говоримо про декілька площин. Через кільканадцять місяців відбудуться президентські вибори в Україні, і треба зробити все, щоб вони були демократичними. Тобто не треба ламати якоїсь системи. Опозиція в Україні є парламентською і це справжня опозиція. І не треба говорити про те, чи є вона справжня чи несправжня. Опозиція є, і вона засвідчила про себе прекрасно на Майдані і зорганізувала цей Майдан.
– Майдан розпочала опозиція тоді, коли вона закликала людей на свій Майдан, а люди прийшли на Майдан громадянського суспільства, так що у Майдану та опозиції не дуже прості стосунки.
– Це було давно і воно вже не рахується. Коли сотні тисяч людей виходять і політичні лідери опозиції виступають як свої, і вони зорганізували цей Майдан, охорону і так далі. Звичайно, за участю громадянського суспільства, це треба підкреслити. Слава Богу, що така ситуація в Україні є, але не треба говорити, що це опозиція якась несправжня. Опозиція є така, яка є. І тільки вибори можуть поміняти ситуацію, що хтось інший прийде на місце сьогоднішніх політичних партій.
Повертаючись до Вашого запитання. Як на мене, ситуація в Україні складається так. Поки президент Янукович буде для себе думати, що в нього є можливості грати між заходом і Росією, і власним суспільством, доти не буде справжнього круглого столу. Наскільки це можливо, то покажуть і економічні фактори, а врешті головний фактор – українці, які стоять на майданах, і які показують абсолютно величезну витримку у відстоюванні своїх прав мирним шляхом. Тому, думаю, майбутнє за українським народом, за Україною, коли в неї таке суспільство, такі громадяни.
