Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 21:00
Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Володимир Фесенко, керівник Центру прикладних політичних досліджень «Пента».

Інна Кузнецова: Панове, перше питання у перший день нового року: яким може бути цей рік?


Це рік «рубікону». Або суспільство зможе нав’язати правила гри елітній верхівці, або влада візьме реванш
Вадим Карасьов

Вадим Карасьов

Вадим Карасьов: Цей рік буде явно політично нестабільним. При чому, я думаю, ця нестабільність буде накопичуватися.

По-друге, цей рік буде вирішальним, тому що він вирішить долю 2015 року – президентських виборів. І взагалі багато що відноситься до нашої країни щодо зовнішньої політики, внутрішньої політики.

По-третє, це такий, я сказав би «рубіконовий» рік, рік «рубікону». Тому що або все-таки суспільство зможе нав’язати свій порядок денний, правила гри елітній верхівці, або влада, яка сьогодні знаходиться в ситуації такого маневру, перегрупування, «закручування гайок», консолідації вертикалі, зачистки точок зору не зовсім лояльних еліт, візьме реванш, тоді ми будемо мати більш жорстку політичну систему.

Ось, я думаю, головні події, які чекають нас на ці роки. Протистояння суспільства, яке уособлюється Майданом, і владна вертикаль, яку уособлюють сьогодні президентська команда, плюс силовики, плюс централізований контроль над медіа.

– Які основні події 2014 року, з Вашої точки зору, пане Фесенко?

Страйк – це іспит для опозиції. Не було практики масштабних страйків крім 1990-х. Але були шахтарі
Володимир Фесенко: Перші події ми вже побачимо у січні. Вже опозиція оголосила на січень страйки. Але це така подія, до якої треба серйозно готуватися. І це буде іспит перш за все для опозиції. У нас поки що не було практики масштабних страйків, які мали такі серйозні політичні наслідки. Крім 1990-х років. Але тоді ще були такі події, коли шахтарські страйки піднімали всю країну.

Вадим Карасьов: Але шахтарі були.

Володимир Фесенко

Володимир Фесенко

Володимир Фесенко: Так, але були шахтарі. А зараз ситуація все ж таки інша, інша структура економіки. Тому так чи інакше це буде така перша подія.

По-друге, я думаю, буде нова спроба повалити уряд Азарова. Знов-таки, чи вистачить сил опозиції? Але це буде нагода і зібрати новий Майдан великий, зібрати нове Віче і ще одна спроба повалити цей уряд.

– Тобто Ви думаєте, що Віча будуть аж в лютому? Зараз це буде такий спад?

Володимир Фесенко: Спад, не спад, але так чи інакше позиції доведеться шукати нову тактику, шукати певну таку нову ритміку, коли час від часу будуть збирати маси на Майдані, а потім такий більш-менш спокійний, латентний режим, коли будуть готуватися до нових сплесків боротьби.

Серед подій 2014 року, я також звернув би увагу на одну важливу подію, безпосередньо пов’язану з наступними президентськими виборами. Це оновлення складу ЦВК. Нібито суто процедурна подія, але від неї залежатиме значною мірю доля президентських виборів. І від того, як вдасться опозиції забезпечити хоча б відносну паритетність у складі ЦВК, залежатимуть і результати виборів, їх визначення.

Ну, і восени, я думаю, нас чекають дуже серйозні дискусії, по-перше, чи брати участь у Митному, Євразійському союзі. Я думаю, питання загостриться з наближенням президентських вибрів, а також з наближенням дати створення Євразійського економічного союзу.

Ще одна цікава подія. Думаю, не раніше осені можуть з’явитися пропозиції від Конституційної асамблеї. Це також привід для дискусії.

– Виходячи з того, про що Ви зараз сказали, можна говорити про те, що вимоги опозиції, які вони висували раніше, які раніше висував Майдан про відставку президента, про імпічмент президента, то цього не буде, так?

Майдан працює у змінній ритміці – від мітингу до партизанінгу
Вадим Карасьов: Поки що ні. А які підстави? Немає юридичних підстав, немає політичних підстав, тому що дійсно для того, щоб були дострокові не тільки президентські, але й парламентські вибори, потрібно, щоб був постійний політичний тиск. А сьогоднішній Майдан працює у такій змінній ритміці – від мітингу до партизанінгу. В неділю мітинги, бо після мітингів (і в поточну неділю) такі партизанські рейди – маєтки вископосадовців, блокування державних установ. Це такі мікрополітики супротиву, вони точкові, але вони поки що, я не сказав би, розхитують дуже потужно політичний режим.

Якщо вдасться розхитати політичний режим, то це буде одна історія, тоді можна вимагати. І тоді, дійсно, для того, щоб розрядити обстановку, для того, щоб втримати паритет, можна погодитися на дострокові вибори.

– Але так виглядає, що наразі опозиції нічого розхитати не вдасться. Як сказав днями в інтерв’ю Раді Свобода німецький політолог Олександр Рар, протестні настрої українців наразі спадають, а вимоги української опозиції є нереальними.

Протестні настрої знаходяться у стадії перегрупування. Опозиція діє більш тактично грамотно – не висуває нереалізуючих політичних завдань
Дуже велика ціна програшу для всіх. Сьогодні ніхто не хоче сильно ризикувати
Вадим Карасьов: Я не сказав би, що протестні настрої спадають. Вони просто знаходяться у стадії перегрупування. З’являються нові протестні, я сказав би, такі тенденції.

Інша справа, що сьогодні опозиція діє, я сказав би, більш тактично грамотно – вона вже не висуває якісь нереалізуючих політичних завдань. До речі, маніфест, який був в неділю 29 грудня озвучений на Майдані, вже не містить в собі дострокові вибори. Там підготовка до президентських виборів 2015 року. Вони розуміють, що Майдан треба плавно трансформувати в суспільно-громадянську платформу кандидатів у президентські вибори. По-друге, там якраз і про конституційні процеси є.

Тому що тут яка ситуація? Тут дуже велика ціна програшу для всіх. Якщо виграє влада в силу своєї вертикалі, то тоді ми опинимося в достатньо жорстких умовах політичних. І тут для опозиції маневру не буде. І ціна програшу опозиції, Майдану буде надто висока. Якщо ж навпаки, наприклад, Майдан переможе, радикальна така протестна течія, вона змете все, тоді ціна програшу для влади дуже висока. А сьогодні, я так розумію, ніхто не хоче сильно ризикувати.

Тому опозиція демонструє договороздатність, і вона фактично сьогодні може показати свою договороздатність, наприклад, в конституційному процесі. Якщо Конституційна асамблея, яка від президентської адміністрації, від команди президента, вже є така пропозиція, і опозиція на неї відреагує своєю «конституційною асамблеєю» або, я не знаю, конституційними зборами, установчими зборами, як сьогодні пишуть правники, які близькі до опозиції, то тоді, дійсно, такі конституційні збори, які знайдуть вихід з кризи.

– Але на це варто чекати ближче до осені, так?

Вадим Карасьов: Я думаю, що так. Це десь кінець серпня-початок вересня.

– Натомість Майдану, людям, які зараз перебувають на Майдані, доведеться, очевидно, перезимувати на Майдані. Мабуть, політологічна справа не є астрологічна, але я читала прогноз одного з астрологів в одній з газет, який сказав про те, що на кінець лютого-на початку березня, наприклад, звільнять мітингувальники приміщення КМДА, не зважаючи на те, що, можливо, якісь домовленості відбудуться вже наприкінці січня між владою. Але, мовляв, приміщення звільнять лише тоді, коли буде оголошено про вибори Київради.

У владі перецінили результати виборів 15 грудня. Я не думаю, що опозиційні настрої у Києві відійшли
Володимир Фесенко: Такий варіант теж розглядають. У всякому разі те, що тема почала раптом обговорюватися, я не виключаю, що частина представників влади зараз проводить тестування цього сценарію: як реагують на ідею, якщо провести вибори в Києві і таким чином певною мірою нейтралізувати протестні настрої саме в Києві, каналізувати їх виборчий процес. А в нас, дійсно, вибори відволікають від традиційних протестів.

Проте тут є потенційний ризик для влади. Я не виключаю, що у владі перецінили результати виборів 15 грудня. Ці вибори стали певною поразкою опозиції, лише один округ виграли, у Києві програли нібито. Але треба розуміти, що навіть Пилипишин йшов на ці вибори під достатньо позиційною риторикою. Хай це був маневр, тактика така. Але я не думаю, що опозиційні настрої у Києві відійшли. Просто не всі хочуть зараз голосувати за «Свободу». Є певне охолодження до «Свободи». Це проявилося. Однак симпатії до опозиції зберігаються. І це підтверджують опитування різних соціологічних служб.

Тому можна провести ці вибори, але вони не нейтралізують Майдан повністю. І, навпаки, можуть вже створити в київському місцевому самоврядуванні певний революційний плацдарм перед президентськими виборами. Тому такий варіант можливий, але я не впевнений, що він буде реалізований. Я думаю, що остаточно рішення ще немає.

– Влада ж на сьогоднішній день і не має кандидата в міські голови.

Володимир Фесенко: Можна знайти відносно нейтральну фігуру. Можна спробувати і з Поповим. Хоча зараз він…

– Очевидно, ні.

У Порошенка вже такий рейтинг, що думає про президентські вибори. Опозиція зараз не готова до виборів в Києві
Володимир Фесенко: Так, дехто вважає, що «збитий льотчик». Можна спробувати з тим же Пилипишиним. Можна знайти ще якусь нейтральну фігуру.

Питання в іншому: а хто від опозиції? Тому що всі опозиційні кандидати, які раніше розглядалися на цю посаду від опозиції, крім Катеринчука, вже потенційні кандидати в президенти. Перш за все Кличко і Порошенко. У Порошенка вже такий рейтинг, що він вже думає про президентські вибори. Так, не всі готові підтримати Катеринчука з різних причин. І от питання: хто від опозиції? Це теж дуже актуально. Опозиція, мені здається, зараз не дуже готова до виборів в Києві.

– Тобто, очевидно, буде якось так це зводити нанівець побажання щодо проведення виборів?

Вадим Карасьов: Так. Тим більше, що вибори мера – це одна історія, а вибори Київради – це інша історія.

Володимир Фесенко: Тут вони конкуренти.

Опозиція має більше шансів отримати Київраду. Є ймовірність того, що буде новий Майдан в 2015 році
Вадим Карасьов: Так. І дійсно опозиція має більше шансів отримати Київраду. А ми ж розуміємо, що Майдан незалежно від того, чи це буде, чи ні, є ймовірність того, що буде новий Майдан в 2015 році. І тут вже місцева влада буде на боці мітингуючих.

Володимир Фесенко: Не треба буде захоплювати.

Вадим Карасьов: І це ж розуміють, що багато що вирішується в столиці. Столична влада – це дуже важливий фактор або майданних настроїв, або створення Майдану. Так що, дійсно, тут погоджуюся, що влада тестує, зондує, прощупує настрої, але все ж таки це дуже великі ризики.

– А що буде стосовно нашого шляху євроінтеграційного? Вже ми відійшли від цього зовсім? Тому що нібито уряд, керівництво країни казали про те, що ще є, залишаються можливості підписати угоду про асоціацію навесні. Чи це вже все, прірва велика?

Є свідчення, що Росія швидко пішла на угоди під впливом китайських зустрічей Януковича
Європа сама входить в паузу. Ні ми, ні вони не будемо готові, щоб підписання відбулося ні в першій половині 2015, ні у другій половині 2014 року
Вадим Карасьов: Уряд має про це говорити для того, щоб не складалося враження, що ми вже обрали вже один якийсь вектор.

Взагалі ситуація з векторами виглядає не так однозначно. Тому що можна говорити про східний вектор, але в рамках цього вектору ще з’явився Китай. І на цьому влада сьогодні наполягає, що немає однозначної орієнтації на Росію. Більше того, є певні свідчення, що Росія так швидко пішла на ці угоди під впливом китайських зустрічей Януковича. Тому що домовленості про угоди були якраз після поїздки в Китай. Тобто Росія ще вагалася, але коли у Китай з’їздив, відразу підписали. Це одна справа.

А по-друге, пауза – це не тільки наша ситуація. Це і ситуація в Росії, тому що там, очевидно, теж будуть перезаряджати Митний союз на Євразійський економічний союз, анонсований в 2015 році. А по-друге, візьміть ЄС. Головує в першому півріччі Греція. Греція дуже далека від «Східного партнерства» і до України. Вона буде використовувати головування для вирішення своїх проблем. По-друге, зміна комісарів. Пан Фюле виходить, вибори в Європарламент.

Тобто Європа сама входить в паузу. Тому вони й кажуть, що угода залишається, ми можемо повернутися до підписання. Але я думаю, що ні ми, ні вони не будемо готові, щоб це підписання відбулося ні в першій половині 2015 року, ні тим більше напередодні президентських виборів, у другій половині 2014 року.

Володимир Фесенко: Але, думаю, важливо підкреслити, що європейська інтеграція не знімається з порядку денного. Так, вона буде відбуватися у повільних темпах. Владі невигідно знімати повністю цю тему. Тому що зняття цієї теми і закриття може знов-таки підбурювати людей, посилювати їх критичне ставлення до влади. Тому краще зберігати європейську риторику, європейську тематику.

З іншого боку, це в принципі тактичний варіант, який можна використовувати під час президентських виборів і після. Зокрема, я думаю, акцент буде зроблений на певні локальні угоди, а також на тему досягнення результату в переговорах по безвізовому режиму. Я думаю, що це буде зараз головна мета. Не угода про асоціацію, а угода про безвізовий режим або ж про лібералізацію візового режиму.

Так що тема буде актуальною. Опозиція буде використовувати цю тему як мету, за яку треба боротися на президентських виборах, а влада буде, скоріше, тактично і риторично використовувати цю тему.

– Тобто буде «пригладжувати» Майдан ідеями євроінтеграції?

Володимир Фесенко: Заспокоювати.

Вадим Карасьов: Буде маневрувати для того, щоб не бути звинуваченою тільки в одному векторі вибору – не за Митний союз, а так продовжувати цю гру на багатьох напрямках зовнішньої політики.

– Леонід Кучма сказав, що для нього людиною минулого року був Володимир Путін, який зумів перехитрити всіх. Це я трохи переінакшую слова Леоніда Кучми. Але який зумів за два тижні до підписання угоди про асоціацію зробити так, щоб ця асоціація не була підписана.

Панове, кого можна чи хто може бути людиною року-2014 в Україні? Це буде знову Путін чи хтось інший?

Володимир Фесенко: В Росії Путін (було опитування нещодавно) вже сім років поспіль людина року.

Здавалося, Путін всіх переграв, але потім два теракти у Волгограді змазують цей тріумф. Путін вміє вирішувати тактичні питання, але програє стратегічно
Вадим Карасьов: Це дуже умовні речі. Тому що, здавалося, що Путін всіх переграв, але потім два теракти у Волгограді змазують цей тріумф. Колись була книга Волкогонова «Тріумф і трагедія», так і тут – тріумф і трагедія одночасно. Путін вміє вирішувати тактичні питання, але він програє стратегічно. Тому що та ж Росія, яка 14 років за його управління чи правління має таку стабільність, тим не менше вона дуже умовна стабільність.

Що стосується України, я скажу так. Людиною року, очевидно, може стати той, хто буде визначений кандидатом від опозиції на президентські вибори як єдиний кандидат. Тому що з боку влади – там зрозуміло. У Януковича є запас, електоральний коридор, десь максимум 25% для першого туру. Це непоганий майданчик для того, щоб накручувати електоральні бонуси і рейтинг. Проблема другого туру – це інше питання. Я його не торкаюся.

А ось в опозиції сьогодні дійсно вирішується питання. Тому що, якщо буде визначений цей кандидат, а він буде визначений, то вся опозиція вимушена буде на нього працювати. І Майдан теж, він потребує персоніфікації. Тому що Майдан не може бути тільки горизонталлю. У нього має бути якась вертикаль теж своя. Зрозуміло, що це не силова вертикаль, але політична вертикаль, вершиною якої є цей єдиний кандидат від опозиції. Тому, думаю, це і буде людина року.

Володимир Фесенко: Я згоден абсолютно. Для опозиції це ключове питання. Якщо буде визначений, а потреба у цьому вже є, єдиний кандидат від опозиції, він має шанси стати людиною року.

Ще варіанти. Якщо раптом (поки шансів на це не дуже багато) станеться призначення нового прем’єр-міністра, тоді вам ще один варіант. Але поки шансів не дуже багато. Я думаю, що Янукович буде зберігати певний баланс в цьому сенсі.

Але є колективний претендент. Питання: чи він стане таким, реалізує цю місію? У цьому році ми отримаємо відповідь: чи відбудеться реальне становлення цієї громадської організації, про яку було заявлено наприкінці року.

– Всеукраїнське об’єднання «Майдан».

Володимир Фесенко: Так. Якщо вона дійсно зможе стати масовою, масштабною організацією, якщо відбудеться об’єднання в рамках цієї організації різних і політичних сил, і громадських рухів, тоді можемо отримати колективного претендента на цю роль. Але поки питання відкрите і дуже багато ризиків. Якщо будуть повторювати ті помилки, які були, кулуарне ухвалення рішення, плюс бюрократизація, формалізація і так далі, тоді можуть бути і проблеми.

– Меншою мірою був вплив Заходу і США на Україну. Цього року як це буде? Чи будуть санкції на українських можновладців, як того очікує той же Майдан? Що буде далі? Чи буде, наприклад, отриманий кредит від МВФ?

Відновлення співпраці з МВФ стане питанням 2015 року. За російські борги доведеться розплачуватися. Знадобиться допомога МВФ
Володимир Фесенко: Ми вже сказали фактично, відповідаючи на запитання про асоціацію з ЄС, питання відкладене фактично на період після президентських виборів і після теж електорального циклу в ЄС. І думаю, що те ж саме і з МВФ. Просто по інших причинах.

Питання відновлення співпраці з МВФ, можливо, стане питанням 2015 року. Тому що за російські борги доведеться розплачуватися. І тоді, можливо, знадобиться допомога МВФ.

– Але надасть цей кредит за збільшення тарифів на газ. Але перед виборами цього робити ніяк не можна.

Володимир Фесенко: Безумовно. Тому зараз це питання закрите. Плюс є гроші, такий стабілізатор фінансовий, вже отриманий від Росії. Тому це питання неактуальне, але воно відкладене і може стати актуальним, але вже десь у 2015 році. Не раніше.

Щодо Заходу. Я думаю, дійсно, зараз на Заході мають зробити теж певні висновки, винести певні уроки з ситуації, яка була з Україною. Вони програвали, вони запізнювалися. І якщо на Заході будуть зацікавлені політики в Україні, які все ж таки будуть боротися за Україну, тоді Захід буде відігравати вирішальну роль. Так чи інакше, я думаю, вони теж будуть готуватися до президентських виборів в Україні і не будуть стороннім спостерігачем. Але в 2015 році вони будуть просто слідкувати за нашою ситуацією. Можливо, точково впливати.

От Ви кажете санкції. Санкції можуть бути лише у тому випадку, якщо буде спроба силового розгону Майдану і (не дай, Боже!) спроба такої хвилі репресій, тобто арешти і так далі.

– Астрологи в газеті кажуть, що не буде.

Володимир Фесенко: Якщо не буде, тоді не буде санкцій.

– А я думаю, що це неспроста зроблено. Я підводжу до того, що ця позиція астрологів в газетах неспроста. Там так написано, що цього треба очкувати і це якби те, на що має вестися преса і так далі.

Я переводжу вас до того, якими будуть ЗМІ в цьому році?

Вадим Карасьов: Але це те, що в астралі, а ми про те, що в реаліях, можемо говорити.

– Я в реаліях про ЗМІ.

США у 2012-2013 роках віддали Україну Брюсселю і Литві, полякам. Вони не справилися. Американці будуть більш активно долучатися до проблем України
В Росії є свої плани щодо України, територіальних процесів
Більша частина боргів України в Росії, але п’ята частина боргів України в американців – у фонду Темплтона. Це дуже показова річ
Майдан залишиться. Він – постійно діючий фактор української політики по меншій мірі до 2015 року
Вадим Карасьов: Я щодо міжнародної тематики. США у 2012-2013 роках віддали Україну Брюсселю і Литві, полякам. Вони не справилися з цим завданням. Тому американці будуть більш активно долучатися до проблем України. Це перше.

По-друге, потрібно нам розуміти, що зовнішня політика щодо України змінить свої пріоритети дещо. Тому що це був вплив економічно-торгівельний, а сьогодні це вплив територіальний. Тому що в Росії є свої плани щодо України, щодо територіальних процесів. Зрозуміло, що Захід на це теж буде реагувати. Так що тут, я думаю, більш активно Захід буде діяти.

Що стосується МВФ і 2015 року. Тут, дійсно, навряд чи потрібна буде допомога, але 2015 рік – це буде ключовий рік. Гроші закінчаться російські, а там проблема – там може бути і дефолт. Вже потрібно сьогодні обговорювати це питання.

Це не так страшно, а з якими наслідками? Тому що у чому специфіка? Більша частина боргів України в Росії, але п’ята частина боргів України в американців – у фонду Темплтона. І це дуже важлива, показова річ.

Що стосується того, що відбудеться взагалі в 2015 році щодо Майдану і таке інше. Майдан залишиться. Він буде в той чи в інший спосіб стояти, рухатися і так просто розходитися він не буде. Він – постійно діючий фактор української політики по меншій мірі до 2015 року. Хто переможе? От переможе влада – це буде одна модель, тоді вже Майдану немає тут місця.

Володимир Фесенко: Хто кого перестоїть.

Вадим Карасьов: Так, перестоїть.

Володимир Фесенко: Це у внутрішній політиці.

А от щодо політики Заходу до України, то 2013 рік – це була політика залучення. Вона не спрацювала так результативно. А зараз буде політика стримування, щоб стримувати владу від сили.

– У цьому стримуванні хто чи що відіграватиме найбільшу роль?

Найбільшу роль буде відігравати український народ. Подивіться на Майдан. Політики йдуть за людьми. І це найбільш небезпечна річ для влади
Вадим Карасьов: Найбільшу роль буде відігравати український народ. Він сьогодні основний замовник політики, і багато в чому він формує порядок денний. Ви подивіться на Майдан. Політики йдуть за людьми. І це найбільш небезпечна річ для влади.

– Український народ точно хоче змін на краще. Якщо він буде головним замовником і головним героєм, то, очевидно, рік 2014-й мав би бути таки роком змін на краще.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG