Це подвиг, коли священик із хрестом зупиняє «Беркут» – архієпископ Ісіченко

Гість «Вашої Свободи»: архієпископ Харківський і Полтавський Української автокефальної православної церкви Ігор Ісіченко.

Володимир Носков: Христос народився! Славімо Його! Це привітання виголошують християни, мабуть, з тих часів, коли на небі засяяла Вифлеємська зірка, сповіщаючи народження Христа, Сина Божого у людській подобі.

Ось так і сьогодні українці, коли вітають цими словами одне одного, то звіщають радість різдвяного дива.

– Цей день, який справді провокує нас до розмови. Провокує до розмови насамперед з тим, хто приходить до нас і відразу відкриває один в одному для нас ближніх.

Весь час, поки Христос буде присутній на землі, скільки він проповідуватиме, постійно він наголошуватиме про це унікальне відчуття близькості людини, яке відкриває для нас Він, Божий Син. Божий Син, який приймає тіло, плоть, воплочується.

І це справді прекрасно свято. Не дарма, вітаючи з цим святом, у нас повторюють слова з різдвяного богослужіння у теперішньому часі: Христос народжується! Він народжується завжди, народжується у нас. Він кличе нас до народження з висоти, до народження для неба. Христос народжується!

– Владико Ігорю, щоразу у різдвяних проповідях Ви і священство наголошують: сталося різдвяне диво! У священному писанні, здавалося, докладно розповідається про події народження Ісуса Христа. Однак кожен з нас сприймає цю подію по-своєму: душею, мисленням, світоглядом. Що для Вас є різдвяне диво?

– Очевидно, що саме слово «диво» більше повторюють не священики, а люди, які представляють, може, як Ви, мас-медіа або якусь галузь популярної культури, яка по-своєму хоче сприймати те, що відбулося у Вифлеємі.

Насправді написано про воплочення Христа зовсім небагато. Це два коротенькі уривки з двох невеличких книг. Євангелія від Матвія і Євангелія від Луки. І немає більше ніяких відомостей про те, що тоді відбулося у Вифлеємі. Але в тому і сила цієї події, що вона проектується у наше життя, у наш релігійний досвід, у нашу повсякденність і кличе нас до змін. Христос приходить у світ, щоб змінювати його, не пропонуючи якусь альтернативу, а відкриваючи нам те, що ми у цьому світі не побачили.

І, можливо, тому Різдво для мене особисто і, хочеться думати, для кожної віруючої людини – це завжди свято відкриття. Відкриття не тільки реальності присутності у світі Спасителя, але і відкриття того, що у тобі реально є образ і подоба Божі. Є те, що ти, можливо, не помічаєш у своїй повсякденності, і що допомагає нам відчути і відкрити Різдво.

Різдво кличе нас до реалізації нашого внутрішнього потенціалу. І саме тому ось цей образ новонародженого немовлятка у яслах є для нас не тільки таким приводом для сентиментальних роздумів над зворушливою історією народження у вбогому вертепі Божого Сина, але і над закликом до інтроспекції, до відчуття в собі безсмертної душі, до переживання цього процесу народження до неба, який в людини триває все життя.

– Владико, Ви сказали в одному з різдвяних послань, що Різдво для кожного з нас – це насамперед зустріч, яка знаменувала повернення людства до Бога, до Творця землі і неба.

Я хочу поділитися своїми спогаданками кінця 1980-х – початку 1990-х років. Пам’ятаю, що тоді все відкритіше, все частіше говорили про роль церкви у суспільстві, про священиків. Вони приходили до шкіл, спілкувалися з дітьми, молоддю, студентством. І всі чогось такого дивовижного чекали. Мабуть, свободу на віросповідання, свободу на можливість ділитися чимось своїм сокровенним з Богом.

Через 23 роки незалежності України чи можемо ми говорити, що українці стали нацією віруючих, нацією, яка потребує Бога весь час, а не від свята до свята, від випадку до випадку?

– Українці завжди потребували Бога нащодень. Потребували і потребуватимуть, скільки існуватиме світ.

Інша річ, що початок 1990-х років був часом відкриття церкви, такого романтичного її сприйняття у її ідеалізованому образі, образі не вельми реальному. Церква лише приходила відкрито, сама остерігаючись цього, не готова до цього, приходила до людей. І це була дуже цікава, містка зустріч.

З часом прийшли розчарування, неминучі розчарування. І реалізований образ церкви мало реальний і не відповідає дійсності. Тому він не міг не відійти. В світ приходить трохи інша церква. Не та, якою вона уявлялася. Зі своїми слабостями, зі звичайними земними людьми, які служать у ній, одягаючи богослужбове облачіння на час літургії, а потім йдучи у світ і живучи дуже часто, як священики найчастіше, таким самим життям, як і люди довкола них, може, навіть, часом, важчим і більш залежним від доброчинності людей, які їх оточують, від кількості людей, які приходять на богослужіння.

Але ось це розчарування у зовнішньому, штучному романтичному образі церкви має свій сенс оскільки, остільки за ним приходить сприйняття реальної церкви зі своїми слабостями, з недосконалістю людей, які в ній перебувають, з безмежною силою того, хто є небесним Главою церкви. Бо саме Христос робить громаду віруючих церквою. Саме зіслання на неї благодаті Святого Духа перевтілює тих звичайних, малоосвічених, слабких людей, які зібралися довкола Христа, які полякалися і втекли, коли над Христом нависла небезпека суду і розп’яття, перетворює їх на апостолів, на церковну громаду, на містичну єдність, яка і дає нам радість таїнственного життя.

І, можливо, якраз для декого з нас і це Різдво стане прологом до відкриття цього життя притаєного, відсуне його на другий план, життя, яке зовсім не обов’язково пропонує чудо на кожен день. Бо ж церква насамперед пропонує нам жертву. Вона несе культуру жертви, тобто позбавлення себе чогось цінного задля інших, задля ближнього. І саме це є найбільшим даром церкви у світі.

Христос прийшов не для того, щоб нас навчати. Хоч він і навчав нас. Не для того, щоб чинити чуда. Хоча і чуда він чинив. Він прийшов, щоб принести себе в жертву за цілий світ, у жертву відкуплення за провини праотців, провини кожного з нас. І прийняття цієї жертви вимагає від нас, християн, від кожного члена церкви, оволодіння цієї культурою жертви, культурою служіння іншим, культурою добровільного самообмеження, тієї вбогості духу, про яку так багато говорив Христос.

– Але причини цього розчарування у слабостях людей, що вони не бажають змінюватися, не бажають вдосконалюватися чи приставати все міцніше і міцніше до заповідей? Чи тут і церковні теж якоюсь мірю грають проблеми свою роль?

– Очевидно, що і сама церква сьогодні проходить суворе випробування. Випробування багатством, якого не було у церкви у попередні часи, наближенням до влади, яка часто намагається використати церкву у своїх інтересах, широким доступом до ЗМІ, якими ще треба вміти володіти, впливом на суспільну свідомість, якою необхідно навчитися оперувати. Все це дуже відповідальні і складні речі.

І, звичайно, у володінні ними для церкви, яка виходить або з катакомб, або з такого напівлегального, невільного існування в Совєцькому Союзі, – це все вимагає нового навчання. І було би неприродним, якби церква відразу дуже включилася органічно включилася у нашу нову дійсність.

Не знаю, чи можна сказати, що вона має право на помилку. Але, як і кожен з нас, вона… Ми, люди церкви, не церква в цілому, бо церква свята, але кожен з нас, хто є в церкві, тобто чи миряни, чи священик можуть робити помилки. І сили якраз Божої церкви в тому, що вона допомагає нам підвестися. Бо перемагає не той, хто не падає, а той, хто вміє підвестися, упавши. Підвестися і з досвідом свого власного брутального падіння йти далі, остерігаючись від повторення власних помилок.

– Раз Ви вже почали говорити про відносини влади і церкви, то без останніх події на Євромайданах у різних містах України у нашій розмові обійтися неможливо.

Я так розумію, що парафіяни Вашої церкви теж стоять на Майданах і, мабуть, у наметах зустрічають Різдво.

Довелося спілкуватися з представниками різних конфесій. Не всі схвально ставляться до участі на площах священиків під час цих акцій. По Ваших дописах у «Фейсбуці» і у блогах я бачу, що Ви активно реагуєте на жорстоке поводження, активно реагуєте на останні події у Львові, у Києві. Але як Ви для себе визначили? Ви на Майдані разом з паствою?

– Я визначив своє місце на Майдані, коли я приймав свячення, кожен священик є центром цього Майдану, або він не священик. І думаю, що дуже позитивною відмінністю цих сучасних акцій громадянського протесту проти несправедливості в Україні є залучення до цих акцій священнослужителів. Це викликає свої проблеми. І якщо Ви говорите про стеження за «Фейсбуком», то Ви, напевне, помітили, що я сам на Майдані ні на київському, ні тим більше на харківському не бував.

– Так, не були. І чому?

– Насамперед, я думаю, Майдан несе в собі одну небезпеку – він провокує до пошуку популярності. Він включає у певне поле змагань за політичну кон’юнктуру. Я не люблю таких змагань і не прагну брати участь у них.

Я пишаюся тим, що наші священики, не чекаючи якихось наказів, рекомендацій, були на Майдані з першого дня. Але дуже цінно, що вони були не як учасники мітингів і не як статисти, але як пасторі, які прийшли допомогти своїм вірним.

Отець Дмитро Присяжний привів продукти, коли Майдан пережив перший серйозний удар в ніч з 29-го на 30 листопада. І вже 30 листопада він був на Михайлівській площі, допомагав своїм парафіянам. Наші священики приїздили на Майдан, правили літургію, причащали, сповідали своїх мирян. Вони там, де має бути пастор – разом зі своєю паствою. Хай вона там не дуже велика, бо наша єпархія невеличка загалом. І питома вага її представників на київському Майдані досить скромна. Але люди, які потрапили в такі екстремальні умови, потребують допомоги, підтримки, розради, може, у чомусь застереження.

– Але от коли пастор, священик виходить на сцену, трибуну?

– Дивлячись за яких обставин. Якщо він виходить на сцену, щоб очолити молитву, то це можна тільки вітати. Якщо він виходить перед «Беркутом» із хрестом, щоб зупинити сутичку, то це подвиг, не тільки громадянський подвиг, але і подвиг християнський, справді гідний пастиря.

Інша річ, що абсолютно неприйнятною є ситуація, коли священик виступає таким політичним оратором або заохочує до нагнітання напруженості. Церква завжди кличе до миру, завжди кличе до порозуміння і пробачення ближньому, до розуміння і прийняття ближнього. Саме в цьому її місія. І цю місію не можна заміняти.

Ви скажете, що Майдан досить категоричний у стосунках зі своїми опонентами.

– Так.

– Але якраз представники Майдану жодного разу не допускали насильства на адресу своїх опонентів. Існували провокації, про які ми знаємо. Однак це були провокації, не спричинені самими учасниками Майдану.

Мені здається надзвичайно цінним те, що вони, учасники акцій громадянського протесту, вміють зберегти громадянську відповідальність, відповідальність за майбутнє.

І що стосується високопосадовців, які діють на шкоду своїй державі, своєму народові, які заганяють нас усіх і тих, хто житиме пізніше, у залежність, в економічну залежність від інших країн, то, звичайно, їхнє усунення з посад є також місією кожної громадянської відповідальної людини з народу.

Як це зробити? Як звільнити владу від людей, які не повинні займати відповідальні місця в адміністративному апараті? Це проблема, яка дуже болюча у демократичному суспільстві. Бо демократія не є ідеальним устроєм держави. Хоча і оптимальна сьогодні для нас у сучасній цивілізації. Однак не завжди більшість вирішує об’єктивно і не завжди підрахунок голосів, особливо у посткомуністичних країнах відповідає реальним.

Тому виправити ці суспільстві проблеми, мені здається, що це також місія дуже тонка, деліктна і водночас відважна. Я захопився людьми, які беруться виконувати цю місію.

– З огляду християнства, наскільки коректними, доречними, допустимими є все ж таки вимоги відставки президента, законно обраного, демократично обраного, чи заклики до всеукраїнських страйків, чи заклики діяти проти влади?

– Якби не було страйків «Солідарності», то в нас і досі стояв би Берлінський мур, а на сході Європи панували би тоталітарні диктатури.

– Чому я ставлю так запитання? Опоненти-пастори, переважно баптистських, протестантських церков говорять, що таким чином церква, священики беруть участь у бунтах.

– Очевидно, що ще можна згадати і про заяву Архієрейського собору РПЦ. Є і така позиція, критична.

Але мені здається, що зараз для нас в Україні, для тих традиційних церков, які охоплюють переважну більшість віруючих, необхідне розуміння їхніх мотивів. Зрештою, наших мотивів, бо ми є теж громадяни цієї країни, переживаємо на собі наслідки тих грубих помилок, яких припустилася нова адміністрація, тих фатальних наслідків відмови від реформ, які пов’язані для когось з ностальгією за комуністичним минулим, а для когось бажанням зберегти в Україні ось такий клановий характер управління.

Долати суспільну несправедливість – це є місія церкви. Зрештою, хто, як не церква, створив сучасний феномен демократичної Європи? Так, Європа, ЄС перебуває сьогодні в складних стосунках з церквою, є секулярні настрої підпорядкувати собі значну частину суспільства. Але ж, власне, євроатлантична цивілізація і зросла на основі християнської традиції. Не було б цієї традиції – не було б руйнування Римської імперії. Церква перемогла світ. І Христос говорив про себе: я переміг світ. Говорив тоді, коли не виглядав на цього переможця.

Я знову повторюю: коли є люди, готові йти на жертву за краще майбутнє, тоді ці люди якраз і втілюють для нас надію на непроминущість християнської місії у світі, бо саме церква кличе до готовності жертвувати собою задля ближнього, задля майбутнього.

Очевидно, що порятунок України від некомпетентного керівництва є водночас не в одному випадку і порятунком тій людині, яка непродумано взяла на себе місію, яка не відповідає її власним силам. І врятувати людину від невластивих для неї суспільних посад і занять – це є також знаком милосердя до цієї людини.

– Політики стають персонажами вертепів. І це стало невід’ємною частиною вертепної культури України. Це справа не сьогоднішнього часу. Але нинішні події на Євромайдані лише додають злободенності цим героям. Можливо, хтось зобразить у вертепі і сцену повалення Леніна на Бессарабці у Києві.

У своєму блозі Ви зокрема написали: з погляду православного церковного права, ті, хто зруйнував пам’ятник Леніну, сумлінно виконали другу церковну заповідь і приписи Карфагенського собору. Натомість Ви кажете, що особи, які тим чи іншим способом намагаються відновити об’єкти ідолопоклонницького культу, мають бути відлучені від церкви і піддані покуті.

Але повалення Леніна активізувало надмірну увагу до цієї персони і активізувало їхню діяльність щодо відновлення монументу. У результаті отримуємо, як на мене, протилежні наслідки. То, може, його демонтаж мав би відбуватися осмислено і за цивілізованими правилами?

– Я не думаю, що пам’ятник Леніна повалили в Києві не осмислено. Спроби це зробити були вже давно. І, зрештою, його мали би знищити ще у 1991 році. На жаль, цього не зробили.

Ці атавістичні пам’ятники, назви вулиць і майданів на сході, у центрі України якраз і визначають нашу належність ще до того культурного простору – совєцького. І без звільнення від цього ми не можемо піти вперед.

Як би Ви поставилися до людини, яка вашому хворому на рак родичеві говорить: нехай ця пухлина побуде, вона у вас вже давно, ви до неї звикли, для чого її оперувати і викидати? Не можемо зцілитися, не позбувшись цих пухлин. І для зцілення національного нам необхідно всі ці пам’ятники Леніну, «вєлікіє пабєди», «перває мая», інші елементи символічної системи «цивілізації зла» викинути зі свого культурного простору.

Якщо є якась маленька жменька людей, яка живе ідеями Леніна, то, будь ласка, вони можуть це робити у своїх партійних офісах, вішаючи його портрети поряд з портретами Сталіна, Че Гевари, які в них ще там вожді. Але ні в якому разі ці об’єкти, які перетворилися за совєцьких часів на елементи квазірелігії ідолопоклонницької, не повинні визначати нашого з вами життя, нав’язувати нам старі комуністичні стереотипи. Тому, я думаю, процес, започаткований у Києві, є дуже важливим.

А для чого ще закони, якщо вже прийнятий закон за часів попереднього президента, який зобов’язує нас з вами знімати ці пам’ятники? Той не натовп, а група людей, які прийшли до Бессарабського ринку і звільнили постамент від колишнього пам’ятника, лише сумлінно виконали закон, який ніхто не відміняв в Україні.

– Дискусії у суспільстві та й сам Євромайдан показують, що люди стоять не проти конкретної політичної сили. Людей, які підтримують опозицію, тих, хто голосував за Януковича з його командою, об’єднує бажання докорінних змін. І тут йдеться, мабуть, не лише про політичні чи економічні аспекти. На поверхню вийшли питання освітньої, психологічної, духовної і моральної атмосфери в державі.

– Очевидно, для того, щоб дискусія відбулася, необхідно, щоб було зруйновано авторитарну структуру, яка в нас склалася. Тому що за умов, коли абсолютна більшість населення України не має доступу до альтернативних джерел інформації, не тільки інтернету, але й навіть незалежних телеканалів, які не демонструються у сільських районах, принаймні на сході України, то це певно, дискусія буде однобічною. Очевидно, що тут можна говорити і необхідно говорити про права не лише більшості, але і меншості суспільства.

Хай, навіть припустимо, більшість підтримує чинного президента. Хоч ми маємо великі сумніви у цьому. Але і та меншість, яка опонує йому, має бути заслухана, почута і її думка повинна бути врахована. Очевидно, що для змін у суспільстві необхідно подолати ту засаду, на якій виховувалася значна частина панівних кланів, тобто засаду демократичного централізму і беззастережної покори меншості більшості.

Церква якраз весь час і нагадує про те, що не завжди більшість буває права. Класичний приклад цього, який люблять нагадувати представники церкви у дискусіях довкола демократії, то це ситуація у Єрусалимі, коли засуджували Спасителя. І коли народ волав одноголосно: «Розіпни його!».

І саме за цих умов ті сміливі голоси опонентів дуже часто не лише протверезвляють суспільство, але і несуть у собі ті здорові імпульси до його розвитку, яких бракує сьогодні.

Держава має вийти з стагнації, стагнації, в яку вона занурилася не сьогодні і не за президента Януковича. Дуже добре, що прихильники сучасної опозиції не мають якогось одного лідера, як на попередньому Майдані, якого ідеалізують. Немає такої людини.

І, напевне, найважливіше відкриття сьогоднішнього покоління учасників акцій громадянського опору – це відкриття того, що проблема не в особистостях: у Януковичу, Ющенкові, Кличкові або у будь-кому іншому, а в необхідності структурних змін, у застарілості, консервативності, атавістичності тієї структури, яка і сьогодні снує у посткомуністичній Україні.

– А тепер поговоримо про різдвяні обряди на сході України. Так повелося, що святкування Різдва, наприклад, у Львові захоплює харків’ян. Вони їдуть спеціально на західну Україну, аби послухати колядки, побачити вертеп, поїсти тієї куті. Але у нас тут все рідше і рідше звучать глоси колядників у підходах, у хатах. Їм просто не відкривають двері.

Як пояснити цей парадокс: туди їдемо, а у себе в місті…?

– Очевидно, що було б помилкою розраховувати на інкультурацію чужих традицій для того, щоб збагатити чи змінити традиції нашого краю. Сьогодні знов-таки завдяки, я сказав би, шкідницькій культурній політиці місцевих адміністрацій занедбано регіональну традицію – автентичну Слобожанську.

Проблема східної України передусім у відкриті власного реального минулого, а не того фальшивого образу минулого з цивілізаційною місією російський царів, які нам пропонуються пропагандистами панівної політичної сили.

– Як кажуть, запашної усім нам куті і веселої коляди!