Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 16:19

Народне повстання є легітимним – екс-міністр юстиції Головатий


Гості «Вашої Свободи»: Сергій Головатий, екс-міністр юстиції України, народний депутат 1-6 скликань.

Інна Кузнецова: Майдан вже зготував кутю. І дехто жартує про те, що там вже готуються до малювання писанок.

Між тим політична криза триває і якісь шляхи до її розв’язання юристи шукають, не зважаючи на новорічно-різдвяні свята.

Є різні варіанти. Дехто вже досить багато часу говорить про те, що потрібно повертатися до Конституції 2004 року. Є різні варіанти.

Пане Головатий, Ви серед тих, хто говорить про те, що необхідно, щоб Верховна Рада ухвалила акт, яким можна було би зробити чинною Конституцію у варіанті 2004 року. Наскільки це, з Вашого боку, варіант? Наскільки швидко це можна було би зробити?


Сергій Головатий

Сергій Головатий

– По-перше, я не один з тих, хто говорить про це, а я є той, хто це придумав. Я на сайті Мусіяки знайшов, він давав зовсім недавно, але він говорить про інше. Він говорить про те, що є варіант, який ґрунтується на пропозиції Сергія Головатого. Це є те, що я запропонував на круглому столі 16 грудня, перед тим спілкуючись у вузькому колі людей, які шукали юридичний або юридично-бездоганний, отриманий в політичний спосіб результат .

– Ви вважаєте, що це юридично-бездоганний?

– Так. Єдиний. Чому я й кажу про відновлення легітимності правопорядку конституційного в Україні. Бо зараз він не є легітимний. І це встановлено не Головатим. Це встановлено зокрема в документах Венеційської комісії, в коментарях посадових осіб Венеційської комісії.

І тому цей акт, який пропонується, щоб Верховна Рада прийняла, у мотивувальній частині якраз і є посилання на рішення Венеційської комісії з цього питання.

– Що для цього потрібно?

У нас 95% юристів не розрізняють слова «законність» і «легітимність». Суддя, який сказав, що не може застосувати закон про звільнення, бо в законі не чітко виписано, нікчема чи сволота
– По-перше, я думаю, що слухачам це надзвичайно не цікаво. Бо це є питання вузькофахове, де у вузькому колі фахівців, можливо, 5-10% розуміють цю проблему. У нас 95% юристів не розрізняють слова «законність» і «легітимність». Це різні речі.

Повірте на слово, жоден суддя в Україні цього не розуміє. Бо той суддя, який вчора сказав, що він не може застосувати закон про звільнення від покарання учасників масового мирного протесту, бо в законі не чітко виписано, то це не просто суддя, це нікчема. Це негідник чи негідниця. Це просто людина, яка абсолютно випадково на цій посаді. Чи це безграмотна людина, чи це сволота. Розумієте? Бо суддя на тому і суддя. Це ж не мавпа, яка зараз може натиснути клавішу комп’ютера і знайти в законі речення. А суддя – це людина, яка мусить застосувати свої теоретичні знання, плюс нормативну базу для того, щоб захистити людину.

– Народні депутати говорили про те, що будуть ставити питання про її невідповідність посаді і так далі, щоб позбавити її статусу судді.

– Так, вони будуть порушувати питання, можливо, але то до лампочки, як кажуть сьогодні. Коли вся влада зосереджена в руках однієї людини в Україні на сьогодні де-факто, бо де-юре є розподіл влад, різні органи, а от де-факто той суддя під владою цієї людини. Вища рада юстиції, яка мусить розглядати це питання, яку очолює колишній міністр юстиції Лавринович, це все підвладно одній людині. Одній! Яка отримала цю владу в нелегітимний спосіб.

Я сказав би, що навіть не отримала, тому що КСУ своїм рішенням знову ж таки таким, як цей закон…

– Але це констатація. Давайте шукати виходи з ситуації.

Українська держава – це колонія досі. Єдиний легітимний фундамент – конституційний правопорядок, який існував до 2010 року
– Так я Вам кажу. Вихід один. Те, що називається українська держава, знову ж таки теоретично, тому що практично це колонія досі, мусить отримати якийсь фундамент свого існування легітимний. Цього немає.

Єдиний легітимний фундамент – це конституційний правопорядок, який існував до 2010 року, тому що тоді з горем навпіл була Конституція, рішення стосовно якої приймалося органом, який є єдиним в системі влади легітимно уповноваженим, уповноваженим народом.

– Ви кажете: людям не цікаво. Але люди стоять на Майдані, а їм говорять, що потрібно повернутися до Конституції 2004 року. Вони це вже напам’ять знають. Як?

От Ви сказали «акт».

– Я ж не лікар. Ви ж не питайте мене, як лікувати. Тобто щоденно приходити і лікувати. Я – експерт. Я можу діагностику робити, як лікар. Я, як експерт з конституційного права, зробив діагностику. І встановив, що це є хвороба, ракова хвороба. Цю ракову пухлину треба видалити.

– Добре. Хто видалить?

Є два шляхи: легітимний, в мирний спосіб Верховною Радою, і є легітимний – народне повстання
– Верховна Рада. Тільки. Немає іншого органу. Є два шляхи: демократичний, легітимний, в мирний спосіб Верховною Радою, і є легітимний спосіб – народне повстання.

– Верховна Рада зібралася. Більше того, окрім опозиції (це я так фантазую), до неї долучилися ще представники більшості, які готові ухвалити цей акт. А президент каже, що я не готовий.

– А це його справа. Хто він такий? Хто він такий, що він готовий? Його ніхто не питає!

– Я веду Вас до того, чи не потрібні переговори з президентом?

– Які? Про що переговори? Вже два місяці пройшло, коли було по-звірячому побито людей, дітей. Другий раз це було зроблено – побито журналістів. Жодна особа не притягнута до відповідальності. То з ким вести переговори?

– У тій статті, на яку Ви посилалися, Віктор Мусіяка говорить про те, що якщо не вести переговори таки, то це так само, це шлях до конфронтації чергової.

Є 300 голосів – згода президента не потрібна
– Якщо є 300 голосів, то згода президента не потрібна. Але якщо немає 300 голосів, тоді дійсно мусить йти. Бо 300 голосів, то, з точки зору конституційного права і нашої Конституції, цього досить, щоб встановити легітимність правопорядку. Тому Конституція приймається не менше, ніж 300 голосами, і ніхто не питає президента.

Коли Верховна Рада у 1996 році приймала вночі, то вона ж не питала Кучму, чи можу прийняти, вона сама прийняла. Бо Кучма хотів свою Конституцію на референдумі. Тому 300 голосів досить. Іншого немає легітимного шляху встановити конституційний правопорядок.

У нас був досвід 1995 року, коли не було 300 голосів. І тому, живучи за старою радянської українською Конституцією у 1995 році, маючи «червону» більшість у парламенті, був великий конфлікт між президентом Кучмою і «червоним» парламентом, то тоді вийшли на який варіант? Тоді вийшли на переговорний процес, тобто на укладання тимчасового конституційного договору на один рік, що за підписом президента як всенароднообраним і за підписами нардепів України, які так сам обрані народом не менше, ніж простої більшості Верховної Ради, і то є більша половина виборців, і то є вибраний президент підписали мирний договір конституційний, що ми за такими правилами живемо один рік, а тоді приймаємо нову Конституцію.

– Чи можливо це зараз?

– З точки зору легітимності, звичайно. Це знову ж таки є один із варіант легітимного шляху виходу з кризи, але це тоді, коли немає 300. Тоді треба мінімум 226.

– 300 не буде на сьогоднішній день.

– Ви ж не у парламенті працюєте. Ви журналістом працюєте. Це питання відповідальності. Лідери опозиції «вялотєкущєй»…

– Яку маємо. Яка є.

– Так. Іншої немає.

– Лідери більшості точно так само.

Маса, яка сидить ліворуч від спікера, важко сказати «відповідальні політики»
– Так. І знову ж таки відповідальності інших народних представників.

Звичайно, що там ця маса, яка сидить ліворуч від спікера, то там важко сказати «відповідальні політики». Але є ще велика група позафракційних. Треба питати. Литвина треба сюди запитувати, просити прийти. Там ще кого?

– Він готовий. Він приходив. Але цього мало.

– Мало? Іншого процесу немає. Політичний процес.

– Але ж я, як Ви сказали, є журналіст. Я там працювати не буду.

Я не згоден із цим звірством, варварством, побиттям, олігархатом, вакханалією, деспотизмом, азіатчиною. Якщо немає 300 таких депутатів, тоді відповідальність опозиції, щоб парламент не працював жодного дня
– Тому Ви не будете. Це обов’язок працювати тих, хто відкрито згоден сказати: я не згоден з тим, що є, я не згоден із цим звірством, варварством, побиттям, Середньовіччям, олігархатом, вакханалією, деспотизмом, азіатчиною, я хочу іншого. Кожного депутата того, що є… Якщо немає 300 таких депутатів у парламенті, то йому немає взагалі чого працювати. Тоді відповідальність опозиції за те, щоб цей парламент не працював жодного дня.

Між іншим, повертаємося до цієї теми. Коли тільки були зроблені вибори і було очевидно, що вибори були недемократичними, невільними і несправедливими, моя позиція була тоді такою, що оця частина, яка виграла, опозиція, у пропорційних списках, більшість виборців їх підтримала, але в округах мажоритарних, де Партія регіонів зґвалтувала виборців, або виборці продалися їм, то тоді не треба було взагалі заходити у Верховну Раду. Це була тоді моя позиція. Не можна входити в другий…

– Це знову ж таки: тоді не можна було. А зараз? Давайте говорити про те, що буде завтра?

Опозиції шукати 300 шляхом переговорів, вмовляння. Єдиний легітимний спосіб вийти з кризи. Інакше це буде здача
– Рибак вивів на Банкову. Вони десь там засідали в туалеті і не пустили опозицію приймати закон. Але якщо немає опозиції у парламенті, то це не парламент. Так і сьогодні, якщо немає 300 депутатів, які готові у такий мирний спосіб розв’язати цю гостру політичну кризу, то такому парламенту не треба жодного дня працювати. Жодного! Значить, тоді відповідає опозиція.

Якщо вони і далі йдуть просто сидіти і бути статистами, то хай йдуть, але це вже відповідальність на опозиції. Не на владі, а саме на опозиції. І тому їм шукати, як знайти 300, в який спосіб, на яких компромісах, шляхом яких переговорів, що, до чого, вмовляння. Не знаю. Але це єдиний легітимний спосіб вийти з кризи. Інакше це буде здача.

– Добре, набрали 300, і Верховна Рада ухвалила цей акт. Наскільки він буде все-таки не політико-правовим, а правовим?

– Якщо є 300, то це стовідсотково юридичний акт. Стовідсотково юридично правосильний акт. Тут навіть немає мільйонної часточки чогось такого нечистого.

– Добре. Я не юрист, як Ви сказали, а лише журналіст. Але юристи, фахівці з конституційного права не всі вважають, що це буде легітимно.

– Вони можуть не вважати. Це залежить від рівня знань.

– Я пропоную послухати точку зору колишнього голови ЦВК Володимира Шаповала, де він говорить якраз про ухвалення акту.

Володимир Шаповал: У 2010 році КСУ перевищив свої повноваження, а у 2014-у, припустимо, Верховна Рада зробить те ж саме. Тобто вийде таке: ти – дурень! Ні, ти – дурень! Отут є питання. І опоненти, а вони завжди будуть, скажуть: це не конституційно, акт не має ніякого сенсу.

– А як це не має сенсу, коли… Мені це просто соромно слухати від фахівця конституційного права, що 300 уповноважених народом представників приймають, відповідно до Конституції, акт, і він нелегітимний?! Вони ж не приймають нову Конституцію, вони приймають акт як тимчасовий, як акт, що репрезентує чи виявляє волю народу практично. Бо це 300. Це дві третини виборців! Це не проста більшість виборців. Це дві третини виборців вони представляють. І в такий спосіб вони говорять, що віднині є те, що було чинним тоді. Бо з 2010 року те, що зробив суд, про що говорить Шаповал, є нелегітимним.

Тому, коли колишній суддя КСУ каже, що те, що прийняла Верховна Рада у дві третини голосів є сумнівно юридичним, то це смішно звучить. От у чому справа. Тому що є два, так би мовити, способи прийняття рішень Верховною Радою. Проста більшість – приймаються закони. Але конституційний правопорядок…

– Якщо так говорить один суддя, то не виключено, що набереться ще значна кількість суддів, які потім будуть знову…

– Я Вам навів суддю іншого, який каже: я не можу застосовувати закон. Так таких суддів у нас багато!

Але ж, що сказала Венеційська комісія? Що від 2010 року діяльність головних органів державної влади: президента, Верховної Ради, Кабміну і всіх інших базується на нормах, змінених судом, а не на нормах змінених Верховною Радою, як демократично легітимним органом. Тобто легітимним органом, демократичним, що значить, якому повноваження дані народом. Це єдиний – парламент. Зрозумійте!

Коли ми говоримо, що влада належить народові, і для цього народ обирає Верховну Раду, бо не може 46 мільйонів одночасно прописати закони. Вони для цього були обрані.

– В Україні насправді влада належить народові у день виборів. І то не завжди. На жаль.

– Правильно. Ви що, зводите цю дискусію до примітиву, що мають 46 мільйонів писати закони кожний день?

– Ні, звичайно.

– Так оце ж людство і придумало. Іншого не придумало, ніж парламент. Воно виникло дуже давно. І це винахід людства для того, щоб в такий спосіб заснувати, розвивати і утверджувати демократію. Немає в жодній іншій країні іншого органу, який приймає закони.

– Я зводжу до того, що влада мала би послухати людей, які вимагають змін.

– Яких? Звичайно, отих людей, що вийшли і стоять вже не один місяць. А влада глуха!

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я дуже радий, що перший раз в ефірі прозвучало, що народ має право встановлювати владу, це є легітимне право народу.

Тільки я хотів би, щоб Сергій Петрович більш детально розказав, спираючись, може, на слово Боже, на те, що це право від Бога, що дійсно народ це право має, і він може його застосувати тоді, коли ні президент, ні Верховна Рада, ні КСУ, ні інші, хто при владі, не захочуть виконувати волю народу.

– Запитань немає. Сергій Петрович тут обклався книжками і літературою. А залишається шість хвилин ефірного часу.

– Він своїми книжками обклався. І ще одною.

Коли ми говоримо про владу народу, ми мусимо ще виходити з того, що на рівні ООН у Декларації прав людини у 1948 році було записано: для того, щоб людина не була змушена вдаватися до повстання, як останнього способу порятунку від тиранії і гніту, треба, щоб права людини були захищені верховенством права.

Ця формула була виведена з вчення Руссо. Він тоді казав: якщо тиранія, гніт, узурпація, деспотія, зубожіння людей, безправ’я приводять до відчуття у людей, що в них немає іншого способу, немає на землі справедливого судді… Хто такий справедливий суддя? Це влада. Вони ж до влади звертаються, люди. Тоді у народу є не тільки право, а це його і обов’язок – повалити цю владу. Тоді він висловив право народу на повстання, право на промірний опір владі. І він говорив: коли немає справедливого судді на землі, тоді люди мають право, у них немає іншого виходу, як звернутися до небес.

Але що малося на увазі? Звертатися до небес – не молитися, а брати зброю до рук і вести свою боротьбу зі зброєю для відновлення своєї свободи, своєї гідності, своїх прав. Тому в міжнародному праві, у праві, яке стосується прав людини, це є право на збройне повстання. І воно є правомірним.

– Ви зараз до нього не закликаєте?

– Я ні до чого не закликаю. Я кажу те, що визнано у світі, у цивілізованому: в Європі, в ООН, в Декларації прав людини. Це визнано, це констатовано. І те, що люди стоять сьогодні там, вони реалізовують це право, не повстаючи, а поки що висловлюючись мирно.

– Добре. Але ми тут шукаємо шляхи вирішення проблеми.

Ні 2004-го не дотримувалася влада, ні 1996-го. Під проводом Кравчука хочуть ще нову, щоб і унітаз був золотий, і конституція золота. Але її не будуть дотримуватися
– Так. Тому, коли ми говоримо про Конституцію, я хотів би завершити своїми міркуваннями про Конституцію.

Я згадую перший приїзд покійного патріарха Мстислава в Україну. Це початок 1990-х років. Він говорив проповідь під Володимиром Великим. Тоді ще була влада, яка його пресингувала, яка його не визнавала, йому було дуже важко. І він казав про конституцію. Але він говорив як людина духовна. Він казав: найкраща конституція у світі – це Євангеліє, тому що там закладені цінності людські. Це стосовно віруючих, християн.

Стосовно українців, то я вважаю, що немає кращої конституції, ніж Кобзар Шевченка. Почитайте дуже добре його. Там є все те, що сьогодні є. А оте, що політики творять, то яке б вони золоте не виписали, нове, то ми бачимо, що ні 2004-го не дотримувалася влада, ні 1996-го. Зараз хтось там під проводом Кравчука хочуть ще нову написати, золоту, щоб і унітаз був золотий, і конституція золота. Але її не будуть дотримуватися.

Тому я хочу на завершення звернутися до своєї української конституції в розумінні української духовності, коли писав Шевченко, звертаючись до людей. «О люди! Люди небораки! Нащо здалися вам царі?». Це до сьогоднішніх людей, які стоять, бо їм цар не потрібен. «…На що здалися вам псарі? Ви ж таки люди, не собаки!». Це стосовно того, що студентів побили так, як собак не б’ють, по-звірячому!

– Ми зараз все лише констатуємо. Я намагаюся з Вами 25 хвилин шукати вихід.

– Це все Шевченко сказав. «Де ж той світ!? І де та правда!? Горе! Горе! Чи буде суд! Чи буде кара! Царям, царятам на землі? Чи буде правда меж людьми? Повинна буть, бо сонце стане І осквернену землю спалить».

Це суголосно тому, що говорив Руссо. Тільки люди. Люди самі! Політики – не люди.

– Добре. Люди стоять, люди чекають. Зараз почалися розмови про те, що треба висунути єдиного кандидата.

– Та це політика. Єдиний кандидат – це питання Кличка, Яценюка, Тягнибока. Це не наше питання. Це хай вони визначаються.

– Але Майдан вже був без політики.

– Так Майдан не може бути без політики. Якщо людина виходить на протест проти несправедливості – це політика. Аякже? Якщо її б’ють, їй не дають зарплату, її нищать, її принижують…

– Їх все одно хтось має вести.

– Будь-який протест проти сваволі, гніту, деспотії, рабства, приниження людської гідності – це політика. І тому, хто вигадав якусь дурницю, що протест може бути не політичним, то це дурниця. Протест – це політика. І тому протест мусить тривати.

– Будемо бачити, як триватиме протест. І будемо бачити, як розвиватиметься ситуація надалі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG