Влада хотіла використати Громадську раду проти опозиції, для розколу Майдану – Соколенко

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Кокотюха, письменник; Наталка Соколенко, журналіст, активіст руху «Стоп цензурі!».

Інна Кузнецова: У Харкові цими вихідними відбувся Всеукраїнський з’їзд Євромайданів. Ініціатором цього зібрання була Громадська рада Майдану. А учасниками цього з’їзду були громадські організації, активісти, які не увійшли до складу створеної за участю політиків Всеукраїнської організації «Майдан». Саме цей з’їзд Всеукраїнського форуму Майданів називали таким собі «логічним наслідком бездіяльності політиків».

Пане Андрію, Ви так само у книгарні «Є» у Харкові говорили про громадянське суспільство, про його роль саме тоді, коли у цю книгарню прийшли молодики лити кров?

Андрій Кокотюха: Так. Я не знаю, чи треба було це прогнозувати, що вони після того, як вдень напали на церкву… Це, по-моєму, вперше в історії незалежної України, коли ті, кого називають «тітушками» або ( така довга фраза) «спортивні, агресивні молодики характерної зовнішності» просто штурмували церкву, де було відкриття цього форуму Євромайданів. Іншого приміщення, ніж церква, просто ніхто надати не міг.

Навіть у ніч з 29-го на 30 листопада минулого року студенти бігли від «Беркута» у Михайлівський собор, і Михайлівський собор відчинив їм свої двері, «Беркут» не наважився штурмувати собор. Молодики характерної зовнішності, бандити, скажімо так…

– Давайте «молодики характерної зовнішності». По-іншому їх буде називати суд.

Андрій Кокотюха: Вони спочатку проривалися в церкву, а потім вони увірвалися в книгарню у той самий час, коли там відбувалося засідання групи громадянської освіти, де говорили про формування громадянського суспільства, яку роль громадяни саме, громади на місцях повинні відігравати у тому, щоб суспільство було знизу сформоване, збудоване.

У самий розпал цього заходу почалися крики, почали бити скло. Постраждав від них охоронець теж самоорганізований Олег Колотій. Йому зламали ніс, били кастетом. І, слава Богу, підозри на те, що пошкоджена сітківка ока, не підтвердилися. Його просто сильно вдарили. Але його кров’ю була залита вся книгарня. Ці фотографії є у мене, ці фотографії у багатьох. Вони туди лили газ сльозогінний.

Всі 30 осіб не могли туди увірватися, бо вузький прохід. Тільки двоє увійшло і почали туди з двох рук лити газ. Так сталося, що я опинився в перших рядах, тому що чоловіки сіли скраю. І з двох балончиків туди вигребли.

Отже, за іронією долі, намагалися розгромити не місце, де не політичні, культурні всякі проекти розроблялися, а саме те місце, де говорили про проблеми, про потреби, про те, що треба робити для розбудови громадянського суспільства.

– Пане Андрію, а попри те, що відбулося, чи вдалося напрацювати якісь пропозиції?

Андрій Кокотюха: Саме попри те, що відбулося, і вдалося напрацювати якісь пропозиції. Ми виявилися самоорганізованими, ми просто поміняли локацію і продовжили засідання. Було напрацьовано дуже багато цікавих ідей.

У нас була найпроблемніша група. Тому що кожен має на розвиток громадянського суспільства свою думку і вважає її правильною. Що абсолютно нормально. Тому що приїхали люди з міст України, з маленьких, з великих, котрі в себе на місцях хто у Полтаві, хто у Миргороді, хто у Бережанах, хто в Заліщиках уже домоглися певних результатів по створенню низових структур, котрі можуть впливати на владу, котрі можуть тиснути на неї, домагатися позитивних результатів.

Тому дуже багато. Була така каша з ідей, що модератор Сергій Жадан насилу зміг структурувати це все. Дуже часто перегукувалися, але все ж таки було виокремлено чотири пункти. Я вже точно їх не пам’ятаю. Але я знаю, що люди, котрі з’їхалися в Харків з різних областей, уже обмінялися даними, вже обмінялися досвідом, вони прямо там на місці почали домовлятися про спільні дії.

Взагалі гаслом, девізом Форуму Євромайданів було: співдія з усіма, у тому числі з політиками.

– Пані Наталю, як буде відбуватися ця співдія? Тому що кажуть, що влада намагатиметься потопити громадянський рух на Майдані як організаційно, так і медійно, так і тим, що намагатиметься розколювати цей рух.

У п’ятницю після деяких заяв ще четвергових Громадської ради Майдану Ви робили заяву про те, що виходите з Громадської ради Майдану. Поміняли Ви свою думку чи ні?

Наталка Соколенко: Я прекрасно розумію, як важко тим громадянам, які співчувають процесам, що відбуваються на Майдані, але дистанційовані, які не мають доступу до інтернету, але вболівають за нашу долю, як важко зорієнтуватися.

Коли мама побачила цей рухомий рядок на одному з телеканалів, що Наталя Соколенко, тобто я, її дочка, вийшла з Громадської ради Майдану, вона телефонувала, обурювалася: як це так?! Я не вважаю, що для тих, хто має доступ до інтернету, це становить якусь проблему.

Тому це була спроба Громадської ради Майдану, спроба громадських організацій багатьох розпочати роботу. Але робота ще не розпочалася. А розпочалися заяви. І тому я висловила своє бачення, що я не хочу ніяких заяв, не час для заяв, для засудження і ультиматумів опозиції, для засудження якихось дій, які потім виявляються провокативними.

Тому ті організації, які залишилися у Громадській раді Майдану, я думаю, ця ситуація, скандальна ситуація, мені здається, на них вплине подалі, і вони зможуть ідентифікувати, хто в них лишився, хто справді за європейську Україну, а хто хоче провокацій. І цей процес ідентифікації, я думаю, який і в Харкові був, і на місцях, відбувається, це тут зараз такий процес.

І це є відмінність від ситуації 2004 року. Це мені допомогла побачити соціальний психолог Ганна Довбах, як я була гостем на «Громадському радіо». Вона нагадала, як у 2004 році все було підпорядковано під одну персону Віктора Ющенка. І навіть, як ці процеси відбувалися: гроші здавалися централізовано, хтось, невідомо хто, друкував ті плакати, стрічки і так далі. А зараз людина вважає, що вона може надрукувати стрічки – їх друкує. Інші люди, медики, вважають, що вони можуть забезпечити медичну допомогу учасникам Майдану – забезпечують і не узгоджують.

Андрій Кокотюха: Абсолютно.

Наталка Соколенко: Тому трагедії немає. Але провокація щодо Громадської ради Майдан з боку влади була, намагання використати це утворення проти опозиції і для розколу демократичної частини суспільства була. І ці провокації будуть. Але я прошу – без паніки. Ми все подолаємо.

І ще Ви сказали, що влада медійно, за допомогою ЗМІ буде пробувати нас роз’єднувати. Але я думаю, що це знову ж таки не 2004 рік і «той, хто має вуха, почує», той, хто має інтернет, нехай бере, читає і не панікує.

– В інтернеті теж можна прочитати багато різного. І знову ж таки можна запанікувати.

Між тим, сказали ви, шановні гості, що буде Євромайдан створювати горизонтальну систему координації. Про це заявляли брати Капранови вчора у Харкові. Але за такої системи координації чи не буде такої, вибачте, маргіналізації Майдану? Про це теж багато людей говорить.

Андрій Кокотюха: Маргіналізація залежить тільки від того, що ми вкладаємо у це слово.

Якщо в мене в місті Ніжині буде Майдан, і він буде збиратися у певний час в певному місці для вирішення певних питань, просто для проговорення їх, я не думаю, що це буде маргіналізація. Це буде розширення. Майдан – це не місце, де треба приходити і стояти й кричати гасла, які абсолютно всім набридли, які не мають під собою ані юридичного, ані навіть змістового підґрунтя. Що таке «Банду геть!»? Хто мені пояснить? Це треба томи писати, що означає «Банду геть!».

Наталка Соколенко: Приблизно те ж саме, що і «Бандитам тюрми!».

Андрій Кокотюха: Так. Абсолютно.

А коли ми розуміємо, що вчора говорили, що є місце, де треба провести Майдан, то це означає цілий комплекс заходів. Це означає зустрічі з громадськими активістами для напрацювання досвіду.

– Добре. Ви вважаєте вдалим суботньо-недільний досвід у Харкові з побоїщами, з виведенням (на вулицю) дуже багатьох бюджетників, де кричали:«Геть звідси, кияни!»?

Андрій Кокотюха: Давайте подумаємо і скажемо собі, що ми розуміємо під словом «вдале»? Якщо ці бюджетники були під дощем 10 годин (10 годин стояли на одному місці під музику Jingle Bells, постійно!), якщо їх вивели з телевізорів, де вони бачили зовсім іншу реальність, і раптом вони бачать, що по центру Харкова ходять зграї хижаків, озброєних кастетами. Якщо хоча б половина з цих бюджетників задумається: а ми ж цього ніколи не бачили! Боже, як це страшно! А це ж то влада робить, а міліція стоїть і не дивиться ні на що! Якщо вони цей досвід отримали для себе, якщо хоча б половина людей щось подумали, що виходити на такі заходи просто соромно, то це вдало.

З нашого боку було вдало. Нам забороняли. 200 людей приїхали з різних регіонів України. Чим вони заважали харківському міському голові Кернесу? Простіше було б не звертати на це уваги, тоді це явище справді маргіналізувалося. Якби на це ніхто не звертав уваги, надали б приміщення, прийшли і за щось проголосували – ну, подумаєш, зібралися.

Наталка Соколенко: А потім Михайло Погребинський коментував: та це маргінали!

А результат буде, до речі, такий, як знову ж таки у 2004 році, коли шахтарів привезли у Київ. Я з одними познайомилася, з гуртом їх. Їх кинули у Маріїнському парку. Я їх питала, чи вони хоча б знають, де метро, і повела їх до метро. Ми роззнайомилися. Я потім дивлюся результати голосування. Новогродівка, містечко: перший тур за Ющенка – 3%, другий тур за Ющенка – 3%, третій тур, після їхньої екскурсії на Майдан, – 15%. Так само буде і в Харкові.

Ну, маргіналізація? Я не сказала б. Багато людей з тих, хто бере активну участь у цих процесах, це не просто люди з вищою освітою, це топ-менеджери, це діячі мистецтва, літератури і так далі. Мені здається, що ті люди, яких ми можемо називати, умовно кажучи, маргіналами, що вони щасливі перебувати у цьому товаристві.

Я розумію, що є певна втома, зима і так далі. Але для тих, хто пережив досвід Майдану, я думаю, що це ніяк не стало їх маргіналізувати, а, навпаки, як мені видається, це підвищило планку дуже багатьох людей, які стояли на Майдані. Тільки тепер ті, хто може говорити, має на те і освіту, і досвід, мають говорити, що дійсно, як сказав Андрій, стояти мало, треба діяти. І дуже добре, що багато ініціатив зараз пропонують конкретні дії: від бойкоту Партії регіонів, її виробників і товарів до персоналізації відповідальності силовиків, як це робить ДемАльянс.

– У цьому, очевидно, більше користі.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Кожного разу мусується це питання: «тітушки», «тітушки». Ми знаємо прекрасно, що у більшості випадків «тітушки» – це переодягнуті міліціонери. Так чому ж, якщо знають напевне, що якийсь захід і будуть «тітушки», так організуватися, дати добренько, щоб вони у лікарнях лежали, щоб непереливки були? Це ж можна зробити.

Андрій Кокотюха: Я Вам зараз одну дуже просту і дуже чітку відповідь. Коли вчора у Харкові на місці, де проводився Майдан біля юракадемії ці, кого називають «тітушки», намагалися встановити автобус із антиозвучкою, щоб заглушити цей Майдан, їх оточили учасники мітингу і почали кричати «Тітушка», знімай маску!», один із них просто пальцем його торкнув, то він на весь Харків закричав: «Міліція, мене б’ють!».

І заберуть не «тітушку», а того, хто торкнув його пальцем. Він піде, зніме побої, будь-які довідки принесе. Плюс почне казати, що він зазнав моральної шкоди від того, що його пальцем торкнули. Оскільки правосуддя у будь-якому разі не на нашому боці, а на їхньому, і вони захищені міліцією.

Більше того, вчора була ситуація, коли міліціонери хотіли знімати своє очеплення. Вони сказали: ми на вас образилися, бо ви не кажете, куди ви далі йдете, що ми вам супровід не забезпечили. Довелося активістам із самооборони йти і «терти» з «мєнтами», щоб вони лишалися тут. Кажуть: дивіться, он стоять – ви що, хочете провокацій? Власне, для цього і йдеться. Ось чому їх ніхто і не намагається чіпати.

– А потім в інтернеті з’явилося відео, де підполковник міліції віддавав ножа тому, кого вже звикли називати «тітушками».

Наталка Соколенко: Я думаю, що цей полковник уже ідентифікований. І він обов’язково понесе відповідальність.

А з приводу взаємодії, так би мовити, вимушеної з міліціянтами, то почитайте сьогоднішній блог на «Українській правді» Сергія Лещенка, де він розписує, точніше, йому прислали дружні нам міліціянти, інструкцію, як зробити громадянський арешт міліціянта, який порушує наші права, б’ється і так далі.

– Розкажіть для наших слухачів, хто це не може прочитати.

Наталка Соколенко: Закон це дозволяє. Тому що закон каже: міліція не має права застосовувати силу, окрім чітко визначених випадків, тобто коли зброя, організований напад і так далі. Якщо міліція виступає проти мирного протесту, то вона порушує закон і сама вже підпадає під відповідальність. Їх можна арештовувати шляхом громадянського арешту. Детальніше у Сергія Лещенка.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Вам вітання від лондонського Євромайдану!

– Дякуємо!

Андрій Кокотюха: Прекрасно!

Наталка Соколенко: О!

Слухачка: Перед тим, як поставлю запитання, хочу подякувати таким людям, як ви! І таких є багато. Я схиляю перед вами голову! Ви – молодці! І робите, власне, те, що треба.

Перше запитання. Чи знаєте ви про Олексія Арестовича і про його «стратегію теплого океану»? Чи він був, можливо, присутній у Харкові? І яке ваше ставлення до цієї стратегії? Як ви думаєте, чи це має місце на даний момент у нашому суспільстві?

А друге. Як можна зв’язати з координаторами Форуму Євромайданів? Чи є якась така точка координації?

Андрій Кокотюха: У форуму є сторінка у «Фейсбук». Як вона точно звучить, то я не знаю, тому що я не входжу до жодної організації. Я там лише був спостерігачем. Але точно знаю, що у них є сторінка у «Фейсбук». Взагалі вони тісно зв’язані з Харківською правозахисною групою, тому через Євгена Захарова їх просто знати. А Євген Захаров – це відома людина.

Про «стратегію теплого океану» я, звичайно, чув, це теж через соціальні мережі поширювалося. Багато хто це критикує, бо не в тій країні цей «океан» розтікається.

– Є така відповідь від одного з аналітиків: «Перемога не така далека, як здається. Вона не така близька, як хочеться. А загалом наша стратегія – «стратегія холодного океану». Це не мої слова. Це з того, що відповідали на те, про що Ви запитали.

Наталка Соколенко: Я думаю, що кожен має розраховувати свої сили, зважувати і, не жалкуючи своїх сил, робити все, щоб змінити ситуацію в країні. Бо так, як ми жили раніше, жити не можна. І в нас, власне, немає виходу. Або ми будемо ще гірше жити, або не жити взагалі, або ми змінимо ситуацію.

Андрій Кокотюха: Та ми вже і не будемо так жити.

– З тих людей, котрі якимось чином аналізують те, що відбувається вже 1,5 місяця на Майдані, говорять: не досягнуто того, того, того. Дехто, мовляв, частково реалізував свої юнацькі фантазії про революції. Зацікавлена в цьому українська культура, оскільки фантазії – це основне джерело творчості.

Наскільки це відповідає дійсності, такий посил чи така теза?

Андрій Кокотюха: Єдине, що я хочу сказати, що я не є письменник-фантаст.

Я хочу згадати один твір мистецтва, фільм Анджея Вайди «Людина із заліза», який вийшов за мотивами «Солідарності». Коли у Польщі була «Солідарність» – здається, за рік чи два вийшов фільм Вайди.

Але я розумію, що створення кіно – це сам по собі важкий процес. Сьогодні я на всі факти, на всі події реагую як журналіст і беру в них участь як журналіст насамперед.Щоб створився художній фільм, то треба, щоб пройшов якийсь час, щоб був час на переосмислення, на перезавантаження, на аналіз всього, що було. Не можна писати твір, от ти тут сидиш, репортаж «з петлею на шиї», як писав колись Юліус Фучік з тюрми, він не буде актуальним уже на виході, цей художній твір на виході. Тому що події змінюються швидше, ніж з’являється книжка.

Тому я думаю, що у фільми, у книги саме художні, можливо, навіть і футурологічні, фантастичні це втілиться, може, за рік, може, за півтора, може, за два.

– Але дещо вже втілюється зараз. Мінкультури зробило заяву, попередження УГКЦ. І була вже реакція дві години тому предстоятеля УГКЦ блаженнішого Святослава. Про те, що релігійна діяльність, яку з порушенням вимог законодавства України про свободу совісті та релігійні організації здійснюють представники УГКЦ, мовляв, не подобається Мінкультури.

Бачите, на початку говорили про прихисток церквою. Церква тут теж прихищає.

І Святослав сказав, що «ми переконані, що молитва за мир разом з тими, хто у мирний спосіб виявляє своє бажання жити у правовій державі, це є відповідне місце для молитви».

Тобто співпраця церкви і держави – одна справа, а співпраця громади і церкви – інша.

Наталка Соколенко: Якби від мене залежало, то одним з перших указів нової влади має бути ліквідація Мінкультури, як структури абсолютно непотрібної. Це як у комедії Рязанова, «управління вільним часом громадян». Тим більше такі заяви. Чому Мінкультури пхається у царину Комітету з питань релігій? Це теж загадка.

Можна я ще додам з приводу героїчних фантазій революціонерів? Справа в тому, що тисячі і тисячі людей вийшли зі своєї зони комфорту. Вони не хотіли. Я можу і про себе сказати. Я не переношу холод. І це стояння і багато роботи на свіжому повітрі і морозі – це абсолютно не фантазії. Це вимушена ситуація для багатьох людей.

А ті, хто дійсно хотіли проявити свої революційні фантазії і вийти тільки на сцені говорити, то в них у цій ситуації (це парадокс, прекрасний парадокс) нічого не вийшло. Бо ця революція, Єврореволюція ціною тільки тих, хто щось робить. А тих, хто просто говорить, їх викидає. Викидає просто і все!

– Скільки часу треба громадянському суспільству, аби досягти мети поставленої?

Андрій Кокотюха: Нормальне громадянське суспільство ніколи не зупиняється на досягнутій меті. Кожна мета в нормальному суспільстві – це лише сходинка. Став на одну сходину – пішов вище, вище, вище. Головне, щоб підніматися вище, а не падати вниз і не зупинятися на місці.

Відповіді на це запитання немає. Скільки треба. Всі громадянські суспільства розвиваються. Немає сталих.

Наталка Соколенко: І коли буде, наприклад, уже гарантоване і нічим не загрожене наше право на мирні зібрання, на свободу слова, у нас з’являться інші потреби. І їх теж треба буде захищати.

Андрій Кокотюха: Абсолютно!

– І коли це буде, то будемо говорити про щось інше.