Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 02:34

«На сьогодні нема підстав для надзвичайного стану» – регіонал Лук’янов


Інна Кузнецова: В Україні зараз нетривале чи тривале крихке перемир’я. Усі чекають на завтрашнє засідання Верховної Ради. Це буде надзвичайне засідання, бо сесія зараз не проходить.

Пане Лук’янов, я Вам в першу чергу дякую за те, що прийшли, бо зараз ми перебуваємо у такому місці, де центр барикад, і побоюються до нас приходити люди з Вашої фракції.

Що буде завтра, як Ви вважаєте?

– Завтра, у вівторок, 28 січня, думаю, мусить відбутися позачергове засідання Верховної Ради. Я думаю, що, по-перше, народні депутати мусили б обговорити ту ситуацію, складну, яка склалася в державі, розглянути шляхи виходу з цієї ситуації, розглянути ті пропозиції, на які стали перемовники з обох боків, обговорити ситуацію навколо створення нового уряду, наскільки серйозно опозиція розуміє, що країна стоїть на межі.

– А Ви вважаєте, що створення нового уряду зараз вирішить усі проблеми, які є?

Вирішити всі проблеми принципово неможливо
Вирішити всі проблеми, які є, принципово неможливо в будь-якій ситуації, тому що є одні проблеми, можуть бути інші проблеми, ще щось. Але ми можемо набагато поліпшити ситуацію. Не є питання вирішити всі проблеми і одномоментно. Ми бачимо, що є низка питань, на які суспільству потрібно дати відповідь. Це перше.

По-друге, ми бачимо, що обговорення ситуації з мирними мітингувальниками і жбурляння каміння, «коктейлі Молотова», постріли, захоплення державних будівель – це ті речі, які мусять бути… Я є прихильником дій суто в конституційному полі, суто в межах чинного законодавства. Є пропозиції змінити Конституцію – давайте обговорювати і змінювати.

Більш того, коли зараз ведеться мова про те, що потрібно ухвалювати зміни для того, щоб повернутися до 2004 року, потрібно розв’язати ту проблему, яка була в Конституції у 2004 році. Ми пам’ятаємо, що повноваження місцевих рад, місцевих адміністрацій не чітко прописані, там є проблематика. Треба надати місцевим радам більше повноважень.

– Це правда. Одначе для того, щоб зробити це, то це доволі довгий час.

Як Ви вважаєте, оскільки повернення до Конституції 1996 року відбулося не зовсім правовим чином, а рішенням КСУ, чи могла б Верховна Рада скасувати це рішення КСУ?

– Я думаю, що у Верховної Ради не має повноважень втручатися в діяльність судової гілки влади. Більше того, якщо ми не бажаємо для того, щоб прийняте рішення було за півроку, рік, півтора року, коли буде потрібно, щоб його також не скасували рішенням суду, нам потрібно зробити все чітко, відповідно до законодавства, щоб це рішення було міцне. Тому що, якщо рішення буде мати в собі вади, то його так само можна буде скасувати рішенням якогось суду.

– Юристи-конституціоналісти говорять, що це можна зробити поступово. Це було б першим кроком, а далі вже можна було б діяти і змінювати Конституцію так, як те пропонує Конституційна асамблея.

– По-перше, треба розуміти, яку мету ми перед собою ставимо. Якщо ми кажемо, що у нас мета поліпшити ситуацію, вирішити проблему, вирішити запитання, не так, що ось миттєво ми змінили все. Якщо це хтось може зробити, то нехай зробить. Я тільки буду підтримувати.

Але, будучи дорослими і розуміючи, що казки залишилися в дитинстві, до таких пропозицій можна пристати, але їх не можна реалізувати. Тут треба обирати той шлях, який веде до конструктиву. І цей шлях мусить бути відповідальним шляхом, і відповідальними мусять бути політики з обох боків і представники громадськості, які зараз займають активну позицію. Бажаєте брати на себе відповідальність – беріть. Але не на те, щоб щось зламати, щось спалити, зруйнувати. А хто буде відбудовувати?

– У суботу була зустріч президента з представниками Вашої фракції. Ви були на цій зустрічі?

– Так, я був.

– Про що там говорили, якщо не секрет, з того, що не секрет?

– Президент сказав, що зустріч проходить у публічному форматі, і немає нічого такого, що було б закритим від суспільства.

– Якщо можна, поділіться.

Досить детально обговорили наші відносини стосовно євроінтеграції
По-перше, досить детально обговорили наші відносини стосовно євроінтеграції, обговорили економічне становище, фінансове становище України, обговорили економічний прогноз на 2014 рік і наші очікування від 2014 року в соціально-економічній сфері.

– Але ці очікування можуть рухнути, якщо те, що зараз триває, буде й далі.

– Дійсно, є загроза, що стан економіки може погіршитися у зв’язку з тими подіями, які зараз відбуваються. Але не самі події, а те, що ситуація виходить з-під контролю. Є сценарій, який ми чули від закордонних експертів – шлях загострення ситуації, шлях підвищення градусу протистояння і конфліктів. Від цієї ситуації потрібно відходити. Якщо є в опозиції… За що йде питання? За владу? Беріть і працюйте. Але беріть і відповідальність.

– Ні. Питання в тому, що зараз є влада, і влада відповідає за те, що є. Як бачить влада, окрім того, аби дати посади прем’єр-міністра і віце-прем’єр-міністра представникам опозиції, розв’язання цієї проблеми і того, що зараз відбувається?

– Зараз відбувається діалог між громадськістю і владою. Якщо є пропозиції змінювати щось, то що змінювати, яким чином, що робити. Треба розуміти, що у суспільстві є різні точки зору і різні думки. В Україні живе 46 мільйонів громадян. Зараз ми бачимо, що ми спілкуємося, якась частина суспільства. Я не буду навіть казати, чи більша, чи менша, наскільки менша, чи жалюгідна, чи величезна, але є різні думки. Не хочу давати оцінки. Уникаю цього зумисне, розуміючи те, що це веде до конфліктів і до різниці у сприйнятті.

– Пан Азаров ще менше тижня тому говорив, що Майдан – це лише три області України. Зараз виглядає так, що лише три області України не охоплені масовими заворушеннями.

– На жаль, масові заворушення не вирішують питання, що робити далі і отримати відповідь від організаторів заворушень: що робити далі? Ну, пішли – добре. Якщо зараз послухати їх, і люди пішли, то хто буде звітувати суспільству, і хто буде відповідальний? Звітувати – це ще таке питання. Хто буде забезпечувати теплопостачання? Зараз морози підійшли до мінус 20, а вночі і нижча температура. Хто буде відповідати за опалення держави, за енергопостачання? Хто?

– За це мають відповідати одні, а за те, що коїться на вулицях, мають відповідати інші. Мені так здається.

– Але ж, розумієте, ці питання між собою пов’язані. Якщо йде захоплення технологічного центру управління енергосистемою України і заходить декілька людей із закритими обличчями, з озброєнням, то як можна…

– Добре. Але все те, що відбувається в країні, відбувається вже впродовж двох місяців. І міністр внутрішніх справ на це ніяк не реагує.

– Давайте одну думку закінчимо і переходимо до наступної? Тому що, якщо ми будемо все на купу, буде безлад.

– Міністерство енергетики почали блокувати вчора. Так? А те, що коїться, почалось від 30 листопада.

Помилки влади підживили протистояння
Я вважаю, що помилки влади також підживили ці протистояння.

Безумовно, по-перше, не потрібно було силового втручання, коли побили людей, які залишалися. Навіть враховуючи те, що були провокації, що кидали пляшки, каміння, не потрібно було тих, хто відповідає за організацію безпечних громадських акцій, мусили фахово діяти і не піддаватися на ті провокації, які були. Тобто, це надмірне застосування сили засуджує кожна нормальна людина. Я у тому числі. Тут немає розбіжностей.

– Чи обговорювалося питання відповідальності керівників силових органів: прокуратури, МВС?

– Прокуратура не була присутня у цих відносинах. Насправді забезпечували правоохоронці. Є працівники правоохоронних органів, які працювали і з помаранчевою командою, і з біло-блакитною. Влада змінюється, а вони, ті, хто тут у центрі Києва працюють, десь тут мешкають, вони тут забезпечують громадський порядок, яка політична сила це не проводила б.

– Все-таки чи ставила фракція перед президентом питання відповідальності МВС?

– Ми обговорювали питання відповідальності осіб, які мусили б врегулювати це питання і які мусять нести відповідальність. І по цих випадках відкриті кримінальні справи, працює прокуратура, які заходи правового забезпечення, тобто або затримання, або підписка про невиїзд, або домашні арешти. Але в цьому напрямку йде робота.

Ставлення з боку контролюючих органів усередині правоохоронних органів жорстокіше, ніж навіть ставлення суспільства. Якщо комусь здається, що щось пробачили, це не так. Відповідальність існує
Безумовно, мені здається, якби робота була б прозоріша, я хочу сказати, що, можливо, ставлення з боку контролюючих органів усередині правоохоронних органів жорстокіше, ніж навіть ставлення суспільства. Я знаю, що там, якщо комусь здається, що щось вибачили, пробачили, то це не так. І відповідальність існує.

– Я це не зовсім зрозуміла. Кому вибачили?

– Тим, хто довів до протистояння, до початку цього протистояння, вибачили, то ці люди звільнені з роботи, розглядається їхня відповідальність у відповідності до чинного законодавства. Кримінальна відповідальність, адміністративна. У кого, який ступінь вини, той таку відповідальність буде нести.

– Але поки що не було ні одного судового засідання стосовно цих осіб. Нічого громадськість не чує.

– Я з Вами погоджуюся, що потрібно проінформувати громадськість про дії, рішення і про стан розслідування. Я думаю, що частина таких питань була б знята.

Але якщо ми будемо обговорювати питання, які починаються, то і зараз йде низка подій, які провокують ситуацію. Я проти того, щоб відбувалося порушення законодавства.

Є склад кримінального злочину, коли побили Гаврилюка, пане Гаврилюк, вибачте тих, хто це зробив, країна важливіша, ніж образа. Ви трималися достойно і з піднятою головою
Більше того, я притягнув би до кримінальної відповідальності, якщо є склад кримінального злочину, а мені здається, що він там є, і мені здається, що є всі ознаки кримінального злочину, коли побили хлопця Гаврилюка, до нього застосовані принизливі дії.

Я, користуючись ефіром, хочу також попросити вибачити за ті безглузді, не знаю, як можна охарактеризувати ті дії принизливі, стосовно до пана Гаврилюка. Тому, пане Гаврилюк, вибачте тих, хто це зробив, дослухайтеся і до святих отців, які закликають до миру, і до вибачень. Тому що країна важливіша, ніж образа. Але хочу сказати, що ви трималися достойно і з піднятою головою. Я розумію, що це справжня, нормальна людина.

– Ви кажете про те, що багато хто порушує закони. Ви зайшли до нас в офіс і теж сказали, що ми порушуємо закони, тому що у нас лежать каски на столі. І це порушення закону. Такі «дивні» закони, які були ухвалені 16 січня. Чи будуть вони завтра змінені?

Цих законів ніхто не читав
Насправді те, що у вас є мотоциклетний шлем, це ніяке не є порушення закону. На жаль, цих законів ніхто не читав.

Якщо ми кажемо, що ми виступаємо проти відвертої брехні, проти упереджених образ і того, щоб хтось наводив наклеп один на одного, то хіба це хтось підтримує? Я думаю, що ніхто не підтримує.

Більше того, ми бачимо, що таке законодавство діє в країнах ЄС, в США, інших країнах. Фактично всюди воно присутнє. Більше того, воно набагато жорсткіше, ніж ті закони, які були прийняті 16 січня.

Але питання не в тому. А питання в тому, що ці законопроекти, якщо б ми гармонізували українське законодавство, не одна сотня змін до законодавства була прийнята під час підготовки до вступу до ЄС, і час вибрано для прийняття цих законів крайньо невдалий. Тому що суспільство сприйняло ці закони не як те, щоб відійти від брехні, від образ, а те, як влада намагається тиснути на громадянське суспільство, створюючи більш жорстке законодавство. Хоча, якщо подивитися, ті заходи, які там пропонуються, на порядок нижчі, ніж міра відповідальності…

– Я прочитала все, що там є.

– Це добре, що Ви прочитали. Хотілося б, щоб прочитали всі інші.

І заходи законодавства європейських країн більш жорстке, ніж те, що прийняла Україна. І сподіваюся, що невдалий час до прийняття цих законів, з одного боку, підлив олії до багаття, яке було у протистоянні, і привів до нових заворушень. На жаль, це відбулося. І цю ситуацію потрібно врегульовувати.

– Законодавство в інших країнах може бути ще жорстокішим. Питання в тому, як застосовують це законодавство? Розумієте? Як український суд застосовує і як українська міліція?

Я сам зіштовхувався з випадками, коли мені важко було зрозуміти те чи інше судове рішення
Давайте тоді ці питання обговорювати по черзі.У нас немає питань до законодавства. Ми розуміємо, що воно не надто жорстке і що це не причина, а що це привід до конфлікту був, а головною причиною були рішення судів і ставлення суддів до самого закону і до його виконання. З цим я можу погодитися. Я сам зіштовхувався з випадками, коли мені важко було зрозуміти те чи інше судове рішення.

Суди мають вирішувати питання і по честі, і по совісті, законодавство мусить не розбігатися з суспільною мораллю
І питання того, що суди мають більш чітко орієнтуватися саме на закон і на моральну складову законодавства, вирішувати питання і по честі, і по совісті, враховувати це. Законодавство мусить не розбігатися з суспільною мораллю. І судові рішення так само мусять мати моральний відтінок і не розбігатися з тим, чого очікує суспільство.

– Чи можна очікувати завтра скасування законів, ухвалених 16 січня?

– Я думаю, що ці питання обговорювалися. Але позиція перемовників, наскільки мені відомо, була про те, що ми будемо обговорювати питання змін до цих законів і в тих напрямках, які більш за все викликають можливості зловживання. І, безумовно, зробити все, щоб припинити зловживання. Це, мені здається, правильний шлях, яким потрібно рухатися.

– Група нардепів (хтось каже, що їх там 16, а хтось каже, що він не підписував цього звернення), йдеться про декількох членів фракції Партії регіонів та деяких позафракційних, заяву від їхнього імені зробив Володимир Литвин. Він говорить, що вони створили депутатське об’єднання. Вони вимагають відставки Кабміну, скасування цих законів.

– З повагою ставлюся до пана Литвина, але вважаю, що більш гострим і більш проблематичним є впорядкування ситуації в Україні і впорядкування мирним шляхом для того, щоб відійти від конфліктів і від протистоянь.

Безумовно, завтра в парламенті буде дискусія, і ми будемо шукати шляхів виходу. Якими будуть ці шляхи? Якби хтось мав готове рішення, то, можливо, не потрібно було б збирати завтра Верховну Раду. Але потрібно шукати рішення у Верховній Раді таке, яке влаштує громадян України. І треба, щоб обранці, які зберуться завтра, нардепи, не забували, що є представниками громад, що за кожного з нардепів проголосовано сотні тисяч голосів виборців, десятки тисяч.

– Чи може бути таке, що завтра відбудеться переформатування більшості, зважаючи на те, що багато членів Партії регіонів не підтримують силові дії, які відбувалися?

– Я не хочу виключати щось. Але я припускаю можливість, що та пропозиція заради громадського миру і спокою в державі, яка була зроблена представникам опозиції президентом України, буде серйозно обговорена і може бути сприйнята. Заради громадянського спокою, а не заради своїх рейтингів.

Тому що, якщо хтось вважає, що відповідальна робота на керівних посадах у державі, що це дуже легко, що це тільки…

– Так ніхто не вважає. Але Ви говорите про пропозиції представникам опозиції. Я говорю про представників Партії регіонів.

– Я хочу сказати: ми можемо проголосувати, і ми налаштовані підтримати голосування пропозицій на перемовах і проголосувати за це. Більше того, можна говорити про створення уряду національного об’єднання. Може, якось інше.

– Чи технократів. Ні?

– Технократи – це добре. Але мені хотілося б, щоб ці технократи бачили людей. Тому що технократи різні бувають. У Німеччині також в 1939-у були технократи.

– Ще що можливо завтра?

– Мені хотілося б, щоб був…

– Буде надзвичайний стан чи ні? Будете голосувати?

Я не можу (про введення надзвичайного стану – ред.) сказати. На сьогоднішній день підстав немає
Я не можу про це (введення надзвичайного стану – ред.) сказати. На сьогоднішній день підстав немає.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG