Омбудсмен Лутковська про Булатова, «Беркут» і побиття 30 листопада

Гість «Вашої Свободи»: Валерія Лутковська, уповноважений Верховної Ради з прав людини.

Ірина Штогрін: Пані Лутковська, слава Богу (!), знайшовся лідер Автомайдану Дмитро Булатов. Але те, що з ним відбулося, вказує на те, що в Україні права людини порушуються просто у найбрутальніший спосіб. Оскільки ми пам’ятаємо, що ще від часів Декларації прав людини, яка ратифікована Україною, ніхто не має права утримувати людину без її волі, тим більше піддавати жорстоким тортурам.

Давайте послухаємо, що розповів учора Дмитро Булатов.


Дмитро Булатов (переклад): У мене просто руки – мене розіпнули. Ось – пробивали. Вухо відрізали, лице порізали, на тілі живого місця немає. Ось так. Ви все бачите. Ну, живий – і слава Богу!

Я навіть не бачив, тому що мені постійно затуляли очі. Акцент був російський у розмовах.

– Що може і що робить уповноважений з прав людини в таких умовах, які багато хто з експертів характеризує, як брутальні порушення прав людини в Україні?

– Хороше запитання: що може? Те, що дозволяє зробити закон про уповноваженого. Закон передбачає, що уповноважений не підміняє собою жоден з органів державної влади, який наділений певними повноваженнями.

– Але Ви, наприклад, можете піти в СІЗО. Ви там були?

– І неодноразово. Але за час зникнення Дмитра Булатова, тобто за 7 днів, я отримала понад 400 звернень, у тому числі від представників міжнародних організацій, стосовно того, щоб розшукати Дмитра Булатова.

Відразу хочу сказати: не маю пошукового механізму, щоб розшукувати людей. Так само, як і не маю можливості замінити собою слідчі органи, органи прокуратури, органи правосуддя і тому подібне. Це не мої функції.

Я єдине, що можу зробити, – намагаюся зробити дії тих чи інших органів ефективнішими. Це єдине, чим я можу допомогти в тій чи в іншій ситуації. У ситуації з Дмитром Булатовим зараз своє завдання, яке я бачу, – це зробити максимально ефективним і прозорим розслідування того, що відбулося, для того, щоб ті люди, які дозволили собі порушити закон, понесли відповідне покарання.

– Є речі, які прирівнюються до тортур. Зокрема ненадання медичної допомоги, коли цього людина потребує. І дуже брутальне порушення, коли не допускають адвоката до затриманої людини.

Ви відвідували СІЗО Києва. Зустрічалися з тими людьми, які були затримані після подій 19-го, 20-го, 21 грудня. Що Ви там побачили? І чи знаємо ми напевне, скільки людей затримано, і в якому стані вони перебувають? Оскільки буквально вчора з’явилося повідомлення про те, що людина, яка надавала медичну допомогу, працювала як лікар-волонтер, думали, що вона пропала безвісти, а ця людина перебуває у СІЗО.

– Давайте розділимо питання. Питання перше – це питання, яке Ви абсолютно правильно підняли. Медична допомога і допомога правова, допомога з боку адвоката. Дійсно, цю проблему ми фіксували і раніше, фіксуємо її і зараз. Вона викристалізувалася зараз, вона є дуже актуальною зараз. Це надавання відразу медичної допомоги особі, яка потребує, але вона затримана працівниками внутрішніх справ.

І друге питання – це негайне інформування центру надання безоплатної правової допомоги. Ця системна проблема як була раніше, так і зараз існує. Про це ми неодноразово наголошували у своїх зверненнях до міністра внутрішніх справ. Зараз узагальнили інформацію, направили ще раз.

Таке саме звернення направили до генпрокурора з проханням взяти під особистий контроль ці дві проблеми. Хоча ми інформували київську міську прокуратуру про те, що ми фіксуємо ці проблеми, і ми просимо розслідувати й проконтролювати дії правоохоронців. Але тим не менше вирішили вийти на більш високий рівень – звернутися до генпрокурора.

– Скільки таких випадків Ви зафіксували?

– Багато. Я зараз не буду перераховувати по конкретних даних, тому що у мене і зараз люди працюють і в райвідділках, і в автозаках, і в лікарнях, і так далі. Тому я Вам зараз чітку кількість просто не назву.

– Але Ви говорите про Київ чи і про регіони?

– І про регіони у тому числі.

– У нас є запис людини, яку затримали у Сумах. Він розповідає, як у нього брали свідчення, при тому, що у нього була сильна кровотеча, і адвоката до нього не допускали. Тільки через вісім годин йому викликали швидку.

Затриманий: Білі плями перед очима. Я взагалі втратив свідомість, тільки тоді прийшов до себе, коли я опинився на другому поверсі. Наголошував, що мені потрібна медична допомога по тій причині, що з мене тече кров, її важко зупинити. Але на мої прохання ніхто не реагував.

– Людині 28 років. У нього черепно-мозкова травма.

– Пані Ірино, я повторюю, це ж системна проблема, на яку ми вже звернули увагу.

Але проблема тут значно глибша, мені здається. Тому що законодавство чітко передбачає, які мають бути дії у кожного конкретного співробітника правоохоронних органів, що затримав особу, як він має поінформувати центр, як він має викликати швидку і так далі. Проблема в реалізації цього законодавства. Коли питання реалізації виникає, це питання вирішується значно складнішими шляхами, тому що тут треба достукатися до кожного конкретного виконавця.

– Це виходить, що міліція тотально порушує законодавство?

– Звичайно, що це питання, яке має вирішувати МВС як центральний орган виконавчої влади, який відповідає за діяльність співробітників правоохоронних органів.

Я в даному випадку, моє завдання – звернути увагу на це. Я звернула. І я готова надавати допомогу у тому числі. Ми готові брати участь і у внутрішніх розслідуваннях, які будуть проводитися в разі, якщо буде така потреба. Ми готові надати повністю всю інформацію, яку ми зафіксували по конкретних випадках. Але мені здається, що проблему треба вирішувати на системному рівні.

Друге питання – стосовно адвокатів. Питання дуже важливе не тільки з точки зору того, що особі потрібна правова допомога – це одна сторона, але інша – це якраз запобіжник від того, щоб люди не зникали. Це якраз те, про що Ви говорили. Тому що центр безоплатної правової допомоги, який отримує адекватно, відповідно до законодавства, сингали про затримання осіб, може потім відповідно надати інформацію тим, хто розшукує цих осіб.

Ми почали працювали ще десь від початку грудня в трикутнику громадські організації-МВС-наш офіс для того, щоб якраз допомагати громадським активістам розшукувати людей, які вважаються зниклими. Відповідно, якщо вони затримані, відразу отримувати цю інформацію від МВС.

– Є якийсь ефект?

– Так, ефект був. І ми надали досить багато інформації, у тому числі організації Євромайдан-SОS.

Але зараз у чому є певний позитив на сьогоднішній день? До нашого трикутника приєднався і центр безкоштовної правової допомоги. І завдяки їм, завдяки їхній допомозі ми можемо ще більш оперативно надавати інформацію і стосовно зниклих, і стосовно затриманих осіб, і стосовно тих осіб, яким надається або не надається медична допомога. І так далі.

– Міжнародна правозахисна організація Human Rights Watch заявляє про брутальне порушення прав медиків і журналістів. На це особливо звертають увагу. Зокрема вони зафіксували 13 випадків, коли силовики «били журналістів або медиків, стріляли по них гумовими кулями або поранили їх шумовими гранатами».

Крім того, були випадки, коли прицільно співробітники внутрішніх справ цілилися у журналістів і у медиків. Зокрема один з таких моментів зняв і Ігор Ісхаков, який зараз нам допомагає вести прямий ефір, який після цього був захоплений «Беркутом» і побитий.

Що скаже уповноважений з прав людини? Що можете Ви тут зробити? Ви спілкувалися, можливо, з керівництвом спецпідрозділу «Беркут»?

– Спілкувалася, але не з приводу журналістів. Зі всіма керівниками тих загонів, які перебувають на вулиці Грушевського, я спілкувалася особисто. Але це було після того, як на інтернет-порталі «Українська правда» з’явилося відео з оголеним чоловіком, поруч з яким фотографувалися бійці спецпідрозділу «Беркут».

Мені здалося, що заяв буде недостатньо. Тому спершу я поговорила з міністром. Він на той момент ще не бачив цього відео. Я привернула його увагу до цього. Маю зазначити, що його реакція була схожа до моєї – абсолютно людська, абсолютно обурена тими діями, які були здійснені «беркутівцями».

Але, чесно кажучи, мені цього як людині здалося просто замало. І я вирішила, що я просто хочу поговорити з цими людьми. Ми ще з трьома співробітниками офісу просто зайшли на вулицю Грушевського, зібрали керівників підрозділів для того, щоб поговорити з ними віч-на-віч. І, просто дивлячись в очі, просто їм розказати певні базові принципи про те, що, як тільки правоохоронні органи затримали людину, ця людина є під їхнім повним контролем, і будь-яке знущання над людиною є неприпустимим. Говорили, зустрічалися.

Маю зазначити, що деякі з них навіть не знали, у зв’язку з чим ми прийшли. Довелося показувати зі власного мобільного телефону, що мене так сильно збудило, що мене змусило прийти до них. Подивилися разом зі мною – висловили таке ж саме обурення. Маю зазначити, що це було, якщо не помиляюся, 22 січня. Уже зараз просто важко з датами. Чесно. Тут подій дуже багато.

Пройшов тиждень. Скарг на дії правоохоронців на вулиці Грушевського з тих пір не було. Я не знаю, це моє спілкування, це реакція міністра, який миттєво оголосив про те, що буде проведена внутрішня перевірка, відповідно матеріали будуть передані у прокуратуру для притягнення до відповідальності, це осуд громадськості... Я не знаю, що вплинуло. Можливо, комплекс цих дій. Але поки що ми маємо, я принаймні бачу результат. На Грушевського більше таких скарг не було.

– А можливо, це вказує на те, що «Беркут» просто виконує накази? От їм сказали бити і бути брутальними – вони брутальні.

Наших журналістів, зриваючи каску з написом «Преса», коли люди показували акредитацію з Верховної Ради, били і казали: «Мы вас всех убьем!». Це пряма цитата.

Як тут можна діяти по-інакшому, якщо два місяці (!) пройшло після того, як абсолютно мирну групу молодих людей побили надзвичайно жорстоко на майдані Незалежності. Генпрокурор сказав, що він бере це під особистий контроль. До цих пір ніхто не покараний. І ми не знаємо взагалі насправді, хто є винуватим.

Хоча усі побачили, і 30 листопада і 1-го грудня, що є співробітники внутрішніх військ і спецпідрозділу «Беркут», які діють, згідно з усталеними правилами, тобто вони ізолюють людей, але не б’ють. А є ті, хто б’є лежачих і наносить стільки ударів, що це вже пряма шкода здоров'ю і загроза життю.

Якби за цей час був відкритий суд, на цьому суді у прямому ефірі всі могли б бачити й чути свідчення людей, докази з обох сторін, свідчення тих, хто давав накази в такий спосіб розігнати цю акцію, то хіба, на Вашу думку, після цього могли б бути події 19 січня, 20-го і 22-го?

– Я думаю, ми можемо тільки з Вами зараз просто помріяти про...

– Про відкритий суд справедливий?

– Ні-ні. Я маю на увазі, що ми можемо зараз якимось чином будувати якісь свої власні погляди. Але історія, на жаль, не має зворотного ходу. І якимось чином зараз спрогнозувати, як розвивалися би події, якби… Я думаю, що це просто неможливо. Це тільки філософські роздуми.

– А може бути такий суд? От у справі 30 листопада?

– У справі 30 листопада, мені здається, що всі сторони визначилися з одним. Це було брутальне порушення Конституції України і прав людини. І доручення взяти все це під особистий контроль генпрокурору дав президент України. Я не думаю, що є можливість не виконати це доручення.

Я зі свого боку також зверталася з проханням до генпрокурора максимально ефективно провести це розслідування. Маю зазначити, що ми отримуємо постійну інформацію від ГПУ по розслідуванню у тому числі цієї справи. Ми з ГПУ на постійному зв’язку.

– Тобто Ви знаєте, хто віддавав накази і хто конкретно бив?

– Ні. Ну, Ви знущаєтеся! Ви хочете…

– Пробачте.


– Я поки що можу сказати, що назвати сьогодні дії ГПУ з розслідування подій 30 листопада неефективними не можна. Це я можу сказати в тій частині, яку я можу відкрити, враховуючи таємницю слідства.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Нещодавно була справа Гонгадзе – це маленький дзвіночок, який показував, що відбувається в нас у правоохоронних органах. А те, що ми побачили зараз на барикадах, це весь той чиряк, який у нас є всередині в країні, коли міліція нас не охороняє, а, навпаки, б’є.

Мені здається, треба повністю міняти систему. Просто покарати – нічого не дасть. Треба починати зверху і до самого низу. Тоді щось поміняється.

– Абсолютно погоджуюся. Тут немає що сказати проти цієї точки зору. Більше того, нещодавно ми з вами зустрічалися, десь місяців 3-4 тому...

– Мабуть, менше. Два місяці тому.

– І говорили про те, що рік вже, як діє новий КПК. Прекрасний нормативно-правовий акт, який визначає дуже правильні позиції для захисту і однієї, і іншої сторони у кримінальному процесі. Прекрасно! Але ми говорили про те, що треба робити наступні кроки. І один з наступних кроків, який має бути обов’язково зроблений у державі, – це реформа у тому числі й правоохоронної системи. Без цього навіть дуже демократичний КПК все рівно діяти не буде. Тому треба обов’язково проводити реформу системи.

Інше питання – як? Це питання для громадського обговорення.

– Зараз обговорення вже в інший спосіб проходить. Маємо заяву Української Гельсінської спілки з прав людини, яка висловлює своє занепокоєння тим, що ухвалений закон 28 січня так званий «закон про амністію» учасників мирних зібрань «ставить українську державу в один ряд з піратами і терористами, що використовують інститут заручників, як інструмент впливу на ситуацію». І посилаються на ст. 147 Кримінального кодексу України. Там дві частини. Коли людей захоплюють задля того, щоб потім вимагати від них виконання якихось певних умов. І за першою частиною цієї статті строк від 5 до 8 років, а за другою – аж до 15.

Пані Лутковська, як Ви кваліфікуєте ось це звернення правозахисників і їхню думку щодо цього?

– Я поважаю право кожного мати власну точку зору.

Моя точка зору відрізняється від точки зору правозахисників. Поясню, чому. Будь-який закон можна критикувати з точки зору нормативної техніки. Цей також не є ідеальним. І я, можливо, якби сама сіла писати такий закон, використала б деякі інші формулювання в тому чи в іншому місці.

Але те, що сьогодні відбувається на вулицях Києва, має дуже віддалений стосунок до права і до законодавства. Як з одного, так і з іншого боку.

– Якщо народ не може захистити себе в інший спосіб. Чи може?

– Цю проблему, яка виникла на вулицях Києва, у будь-якому випадку треба вирішувати мирним шляхом.

– Цілком з Вами згодна.

– Стовідсотково не можна застосовувати силу. Причому силу не можна застосовувати як з боку держави, тому що буде величезна кількість жертв, невиправдана кількість жертв, враховуючи кількість людей на вулиці Грушевського.

З іншої сторони, силу так само не можна використовувати і з іншого боку. Тому що за барикадами у формі внутрішніх військ стоять такі самі громадяни України, 18-річні хлопці, яким не повезло, які відправилися відбувати військову службу у внутрішні війська.

Тому в даному випадку ця ситуація правом уже не керується. Тому відповідно треба знаходити якийсь інший суспільно-політичний компроміс, як вийти з цієї ситуації. Якщо такий компроміс знайдений у парламенті, я вітаю таке рішення парламенту. Бо для мене як для уповноваженого, як для жінки, як для матері важливіше життя кожної конкретної людини.

Якщо завдяки цьому консенсусному закону вдасться зберегти життя людини і, з одного боку, дозволить (цей закон дозволяє) в подальшому проводити мирну акцію протесту на майдані Незалежності, використовуючи певні приміщення: Будинок профспілок, Жовтневий палац, Український дім, при цьому зберігає людські життя, я вітаю такий закон, як він не був би прописаний.

– Чи так само Ви вітали закони 16 січня? Оскільки багато експертів вважають, що саме вони спровокували дії 19 числа, оскільки вони базово обмежили конституційні права людей. Зокрема і на мирний протест.

– Я не бачила законів 16 січня до їх голосування в парламенті.

– Вас ігнорують, виходить? Ви ж уповноважений з прав людини. А там йдеться про права.

– Ні. Ну, припиніть!

Коли аналогічна норма стосовно криміналізації наклепу з’явилася в парламенті і була відкрита для ознайомлення, то відразу була моя реакція висловлена, і парламент тоді скасував голосування за криміналізацію наклепу. Це було, якщо я не помиляюся, влітку 2012 року.

– А тут ні Ви, ні депутати не знали, що внесли в сесійну залу.

– Тим не менше, на сьогоднішній день ми маємо іншу точку зору парламенту. Ці закони скасовані.

– Не всі.

– Основні, які дійсно порушували права людини, скасовані.

– А чотири повернуті. Зокрема, якщо у мене лежить підручник, в якому розповідається про Шухевича і Бандеру, мене можуть визнати, як людину, яка сповідує фашизм.

– Тут потрібен більш ґрунтовний аналіз. Я Вам чесно скажу, я більше займалася тим законом, який стосувався криміналізації наклепу, п’яти автомобілів у колоні, який стосувався «іноземних агентів» і так далі. От ми проводили аналіз цих законів.

– А щодо «екстремістів»?

– Це, власне, один закон.

Я можу сказати єдине, що для того, щоб не розпалювати подальші проблеми, пов’язані з цими законами, мене абсолютно як уповноваженого з прав людини задовольняє те, що парламент скасував ці закони (16 січня – ред.), цей закон.

– Будемо сподіватися, що президент їх таки підпише.

– Сподіваюся.

– І ще одна дуже важлива річ, яка стосується поширення персональних даних.

У соціальних мережах багато хто поширює персональні дані. Вони, власне, були у відкритому доступі. Мається на увазі співробітників спецпідрозділу «Беркут». І були заяви представників єврейської громади, що вони, проаналізувавши дані «ВКонтакті» співробітників «Беркуту», побачили, що там дуже багато того, що кваліфікується, як антисемітизм.

З іншого боку, ми маємо дані про те, що у східних регіонах поширюються дані про активістів Євромайдану, показуються їхні фотографії, клеяться листівки і кажуть: ці люди підтримують екстремістів. Що тут не так?

– Та все не так! Не так все у зв’язку з тим, що кожна людина за винятком публічних осіб, має право на приватність. У публічних осіб просто це право є значно більш обмеженим. А всі решта мають право на приватність.

– Тобто це порушення?

– Звичайно! І так само, як не можна публікувати фотографії «беркутівця» разом з дружиною і дитиною, так само не можна публікувати фотографії, персональні дані активістів Євромайдану.