Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 08:10

Майдан не відступиться, громадянське суспільство переможе – Рябчук


Микола Рябчук

Микола Рябчук

Боротьба українців за свою свободу набрала у ці дні характер справжньої втечі від несвободи. І весь світ сьогодні розцінює події в Україні, на Євромайдані як якісно новий етап розвитку українського громадянського суспільства, коли переважна більшість людей в державі розуміють необхідність системних змін у всьому механізмі функціонуванні суспільства. Міжнародні спостерігачі навіть кажуть, що події в Україні – їхній проєвропейський, мирний, в цілому, характер – матимуть значний вплив на Європу і всю систему демократії у світі. Хоча експерти попереджають, що ця боротьба українців за свою свободу, за свої права, якраз на новому етапі, лише розпочинається і головні труднощі попереду. Ще не уникнути на цьому шляху розчарувань, відступів, можливо, й нової втечі від свободи, в сподіваннях, що хай хтось інший докладає зусиль на цьому вкрай важкому і звивистому шляху до свободи.

Про нинішню ситуацію у боротьбі українського народу за демократію, європейські цивілізаційні цінності ми розмовляли у нашій аналітичній програмі Радіо Свобода з відомим українським письменником, філософом, Миколою Рябчуком, який ще на початках української незалежності передбачав величезні труднощі українського шляху до справжнього суверенітету та свободи. Я запитав у Миколи Рябчука, насамперед, про нинішні труднощі у розв’язанні глибокої політичної кризи, коли народ на морозному Євромайдані ось вже третій місяць вимагає кардинальних змін у не лише у корумпованій і чужій суспільству Україні владі, але й у системі суспільного життя в цілому. Якраз темою про нинішній своєрідний «політичний застій», відсутність політичної волі у владних верхів піти на мирні поступки народові ми розпочали нашу розмову і Микола Рябчук поділився своїм баченням нинішньої ситуації та спробував прогнозувати її розвиток на найближчий час.

– Є, так би мовити, оптимістичний сценарій і песимістичний. І, звичайно, нам усім хотілося б, щоб реалізувався саме оптимістичний сценарій. Хоча, об’єктивно кажучи, він є менш імовірним, і я це усвідомлюю. Звичайно, що оптимальним рішенням було б створення якоїсь нової парламентської коаліції, утворення нового уряду і повернення в конституційне поле, з якого ми поступово і послідовно виходили, починаючи з 2010 року. Тобто, це досить складний процес та він неминучий, і, рано чи пізно, Україні доведеться це зробити. Ми це розуміємо. Боюся лише, що цього не розуміє українська влада і вона, очевидно, буде робити протилежне. Тобто, бойкотувати, саботувати всі ці конструктивні рішення і, можливо, спробує навіть переламати ситуацію якимись вольовими методами. Тобто, є величезна загроза і все залежить від того, якою мірою українське суспільство буде мобілізоване, консолідоване, якою буде міжнародна підтримка. Всі ці чинники мають значення, але також залежатиме чимало від того, настільки буде здоровий глузд у якоїсь частини українських депутатів, урядовців, Все це має сьогодні значення і все це потребує результату щоденної праці кожного з нас. Ми перебуваємо на роздоріжжі та надія на позитивний розв’язок не дуже велика, але оскільки вона є, то її необхідно якось реалізовувати.

– Чи можна погоджуватися з нинішніми твердженнями багатьох експертів про якісно нову ситуацію з українським громадянським суспільством, коли більшість людей в Україні розуміє необхідність системних змін?

Українське громадянське суспільство має величезну перевагу над не громадянським суспільством
– Безумовно. Мені важко сказати, чи це явна більшість суспільства, але напевно, що не меншість. Якщо це не абсолютна більшість, то це, принаймні, відносна більшість. Бо я припускаю, що якась частина людей є, які мало що розуміють і не хочуть, мабуть, розуміти. Але мені в кожному разі навіть не йдеться про те, чи це відносна, чи абсолютна більшість, йдеться про те, що це все ж таки найбільш активна частина громадянського суспільства. Якщо ви подивитеся на оцю, умовно кажучи, проєвропейську частину українського суспільства, то це та сама частина, яка упродовж десятиліть чи навіть століть, боролася за незалежність цієї країни. Тобто, це люди, котрі готові вийти на один Майдан, на другий, на Помаранчевий, на податковий, на ще якийсь. Це люди, на яких тримається ця країна, без них вона б не існувала. Вона не має сенсу існування, якщо немає цих людей, якщо немає цієї проєвропейської орієнтації. І тоді потрібно просто чесно повернутися у лоно матушки Росії і сказати, що немає ніякої України, це просто помилка, є Малоросія та бути губернатором цього регіону. Я думаю, що це єдина, власне, альтернатива європейському проектові.

Тому я вважаю, що шлях є лише один, який ми називаємо громадянським суспільство. Це і є власне українське суспільство, на відміну від якогось там колоніального чи малоросійського. Уявімо собі, що супротивники євроінтеграції так само готові стояти на морозі, готові об’єднуватися, готові йти на протести, підставляти свої лоби під поліцейські кийки. Я не можу уявити цього. Це якраз свідчить про якість цього суспільства. Для мене не так важлива кількість, як якість. А це вже зовсім інша якість. І тут, безумовно, українське громадянське суспільство має величезну перевагу над не громадянським суспільством. Ми з вами це розуміємо. Але я ще раз кажу, що я боюся, як цього не розуміють наші владоможці, коли вони якось намагаються це колесо історії загальмувати, затримати, пхають якісь оці палиці дурнуваті. Очевидно, що це у кінцевому підсумку нічого їм не дасть, але кошти цього гальмування, цього затримування можуть бути дуже великі в сенсі людських ресурсів, тому, що невідомо ще скількох активістів викрадуть, покалічать чи навіть уб’ють. Тут можна усього чекати від озвірілої влади. А з іншого боку час йде, ми дедалі більше відстаємо від першого світу. А що це означає? Це означає, що дедалі буде важче вибиратися з третього світу. Подивіться на цей третій світ, як вони борсаються, як їм важко пробитися. Немає третього шляху, або-або. Або ми доганяємо перший світ, або ми навіки залишаємося у третьому. Ось проста альтернатива.

– Пане Рябчук, ми бачимо, що у нинішньому спротиві на Євромайдані є й такі сили, як «Правий сектор», коли його лідер Дмитро Ярош заявляє західним виданням про готовність до збройної боротьби, а відома оглядачка зі США Ен Епплбаум стверджує, що сподівання на мирні революції на пострадянському просторі не виправдали себе, і каже, що не можна лише мирними протестами подолати оці закоренілі вже корупційно-бандитські режими у згаданих країнах. І от виникає питання, як сьогодні діяти, як бути, вже скільки місяців триває цей опір в Україні, коли мирні протести не дають майже жодних видимих результатів?

– Я все-таки не згодний з тим, що не можна мирними способом ці режими усунути. Радянський Союз був набагато потужніший і він завалився у кінцевому підсумку. Інша річ, як я вже казав, що це питання часу і коштів, людських ресурсів. Я справді не знаю, що далі робити. Це, дійсно глухий кут. Але я все-таки вважаю, що протести повинні тривати і Євромайдан має сенс, хоча б, як символ, як нагадування, що проблеми не вирішені, вони потребують вирішення. Але для цього потрібна одночасно повсякденна, так би мовити, «грассрутс», робота низових організацій, робота пересічних людей всюди, в трудових колективах, із тими ж депутатами. Я також вважаю, що без фрагментації владних еліт змінити авторитарні режими дуже важко. Бо вони настільки міцно закорінені, настільки міцно опираються на насильство, на поліцейську сваволю, що під тиском демократичних методів вони не падають. Але мусить настати певна фрагментація зсередини. Та ситуація, про яку колись «видатний революціонер» Ленін казав, що вже й верхи не можуть управляти по-старому, не лише низи… У нас низи давно вже не можуть жити по-старому, а от з верхами трошки є проблема. Бо багатьом з них комфортно і вони думають, що далі отак от можна й жити, розкрадаючи державні бюджети, розпилюючи різні кошти. Так далі не можна, ці запаси не є безмежні, як Росія, де можна красти, красти й красти. Ця криза вона була неминуча і ця криза, оскільки вона поглиблюється, вона підштовхне, принаймні, якусь частину більш тверезомислячих владоможців до перегляду певних позицій. Все-таки я хотів би бачити Україну, як країну, де перемагає здоровий глузд і якісь здорові компроміси.

Пане Рябчук, у світі сьогодні також звертають увагу на те, що в Україні багато залежить від олігархів, таких, як Ахметов, котрий, на думку багатьох аналітиків, привів «кримінальника до влади в Україні». Що Ви скажете на це, чи дійсно багато-що сьогодні у цій кризі залежить від олігархів, тому Захід має тиснути на них, бо їхня власність і статки є у першому світі, як Ви кажете?

Люди, які фактично позбавляють українців європейського майбутнього, самі розкошують у тій ж таки Європі
– Від них залежить дещо, але очевидно, не все. Бо багато-дещо залежить від того ж таки Євромайдану, як ми кажемо. Але, безумовно, від них дещо таки залежить і я думаю, що це також один із важелів, які необхідно вживати, треба натискати. Я вважаю, що це глибока несправедливість, що це люди, які фактично позбавляють українців європейського майбутнього, самі розкошують у тій ж таки Європі. Вони тут її лають, всіляко паплюжать, мажуть брудом і водночас відкладають там собі капітали, будують там свої «будиночки», їдуть собі туди на відпочинок. Безумовно, що ця карикатурна, пародійна ситуація повинна закінчитися. Тут я обома руками, абсолютно, за те щоб західні уряди серйозніше приглянулись до всієї цієї публіки. Інша річ, що до цього потрібні юридичні механізми, й думаю, що їх важко вмикати, важко використовувати, але ми ж знаємо, що вони, у разі потреби, все ж використовуються.

– Лунають також і песимістичні голоси, що навіть у разі перемоги народу України в цьому протистоянні, перемоги з ним і опозиції, все ж головні проблеми для змін залишаться, і необхідність стосунків із Росією, і з Європою, і корупція. А нинішня, навіть опозиційна еліта не готова ці системні проблеми розв’язувати і тому доведеться не легше у найближчі роки?

– Проблеми повинні якось вирішуватися. Я би не хотів бути якимось апологетом української опозиції, але для мене вона якось набагато краще виглядає, аніж теперішня влада. Може тому, що гірше вже виглядати неможливо. Важко уявити вже грішу владу, яку ми маємо сьогодні в Україні. Інша річ, що ясно, які ці опозиційні політики не ідеальні, та й рідко й бувають, якщо взагалі бувають, ідеальні політики. Але я принаймні бачу у них в очах здоровий глузд, я бачу у них розуміння суті верховенства права, чого в дотеперішніх можновладців я ніколи не помічав. Я не можу гарантувати, що наші опозиціонери знають все, як треба буде робити, але я бачу з їхнього боку добру волю, бажання це змінювати. Україна потребує фундаментального перезавантаження, вся політична система, котра настільки прогнила, настільки у нас знищене правосуддя, знищені, взагалі, всі державні інституції, вони просто зведені нанівець. Це звичайно титанічна робота. Але я думаю, що українська опозиція могла би, звичайно, у разі перемоги, сказати чесно українцям, що от така ситуація, нас справді чекають важкі роки, але ми повинні це зробити, ми можемо це зробити і зобов’язані це зробити.

І зрештою, не ми перші та не ми останні. Прекрасно все це зробили балтійці, вони страшно мучилися у перші роки незалежності, коли їм Росія перекривала все, що лише можливо. Але вони вистояли і вони, слава Богу, живуть набагато краще від нас. Зрештою, це зробили поляки, це роблять грузини. І я не розумію, чим українці гірші, чому вони не можуть так само виборсатися. Це питання політичної волі і тут, звичайно, лідери опозиції повинні це чесно сказати, вони повинні й поводитися відповідно. Тому що, будь-яка гнилизна у тому таборі, вона дискредитує всю опозицію, вона дискредитує всю ідею й викликає зневіру в людей. Чому зрештою програла Помаранчева революція і помаранчеві лідери? Тому, що вони не були послідовні, вони не поводилися відповідно до тих стандартів, які самі декларували. А це відразу ж викликає зневіру людей, їхнє розчарування. Було б дуже прикро, коли б ми зіштовхнулися з цим вдруге, ми просто не маємо права до такого знову скотитися.

– Не можемо ми й закривати очі на більш оптимістичні речі. Світ каже, що цей рух спротиву в Україні, Євромайдан, змінив кардинально ставлення Заходу до того, що відбувається в Україні. Бо там сьогодні вже конкретно, чітко закликають, що негайно потрібна формувати не просто фінансову допомогу, а пакет, програму допомоги Україні, не дати Росії поглинути Україну. Тобто, є вже явний оптимізм, що без допомоги Україна не залишиться?

Найважливіше – моральна допомога, відкриття для України довгострокової перспективи членства в ЄС
– Я думаю все ж, що найважливіше – це моральна допомога, тобто – відкриття для України довгострокової перспективи членства в ЄС. Це те, що треба було робити відразу ж після Помаранчевої революції і тоді, можливо, всі події розгорталися б цілком інакше. І добре, що хоч із запізненням, але європейці, принаймні, починають це розуміти. З іншого боку, ми розуміємо, що теперішній, злодійкуватий уряд ніякої реальної допомоги не отримає. І це було б навіть прикро, якби європейці дали йому гроші. Росія може це собі дозволити, дати гроші і не питати, на що вони підуть. Європа так ніколи не зробить. Має бути чіткий план реформ, має бути чітко сказано, у що будуть вкладені отримані гроші, Ясно, що для Європи 15-20 мільярдів – це не проблема. Але вони тим і відрізняються від Росії, що у них є певні цінності, є певні принципи, тому вони просто так, на проїдання, на розкрадання грошей давати не будуть, допоки не буде чіткої програми. А таку програму може запропонувати лише уряд національної довіри, коаліційний уряд. Це мають бути люди, які викликають довіру, які не замішані в корупції, про яких не було жодних матеріалів, жодних підозр про корупцію, крадіжки чи нечесні оборудки. Це дуже важливо.

– Пане Рябчук, які Ваші сьогоднішні відчуття щодо подальшого розвитку подій в Україні?

Євромайдан не відступиться, я весь час там буваю і бачу людей, вони дійсно готові йти до кінця. І це вражає
– Я думаю, що теперішня українська влада буде затягувати час. Це безумовно. Це я вже бачу, що вони будуть всіляко тягнути, що щось станеться, або осел здохне, або падишах, або ще якось воно буде. Ну це класичний український підхід, біганина між крапельками. А з іншого боку, я розумію, що Євромайдан не відступиться, я просто весь час там буваю і бачу людей, і розмовляю і бачу, що вони здетерміновані, вони дійсно готові йти до кінця. І це вражає. Я також розумію, що Захід також не відступиться, бо Україна вже потрапила у поле дуже пильного зору. І те, що українська влада не наважується вживати брутальних силових акцій, у цьому велика заслуга прискіпливої західної уваги до цього. Тому, що я не вірю у якусь миролюбність теперішньої влади. Вони, коли б могли, вони б порвали би вже давно всіх і постріляли би, і в крові потопили би. У мене немає жодного сумніву щодо їхніх намірів. Але вони цього поки-що не роблять і я думаю й не будуть робити. Інша річ, що вони далі покладатимуться на різні провокації, на різні викрадення, напади на активістів. Це буде тривати. І тут треба бути дуже уважними, тут потрібна мобілізація уваги, висвітлення всіх цих подій. Тобто, це ще буде якась складна позиційна боротьба.
Схильний вірити, що дійде до коаліційного порозуміння у парламенті. Це був би найоптимальніший, найбільш легітимний шлях розвитку

І все-таки схильний вірити, що дійде певно до якогось коаліційного порозуміння у парламенті. Все-таки це був би найоптимальніший, найбільш легітимний шлях розвитку, шлях, який найменше загрожує Україні розколами, протистоянням і насильством. Але це лише мої прогнози.
  • 16x9 Image

    Василь Зілгалов

    Із Радіо Свобода співпрацюю з 1989 року. Переїхав з Мюнхена до Праги у березні 1995 року. Народився в сталінській Україні. Троє з родини загинули від голоду у 1932-33 роках. Мати ледве уціліла в 1933-му. Батько пройшов Колиму але система все ж знищила його. Окрім батька, тоталітаризм згубив чотирьох моїх дядьків. Закінчив історичний факультет. Викладав методологію історії. Підготував дві дисертації. Чимало написав. Журналістом став з 1969 року, після вторгнення радянських військ до Праги. Опублікував роботи з історії політичної публіцистики, книги з історії українських міст, дослідження про Василя Пачовського, з історії української еміграції.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG