На Грушевського людей зупинили «афганці», політики не змогли цього зробити – Томенко

Гість «Вашої Свободи»: Микола Томенко, народний депутат, колишній віце-спікер парламенту, учасник бойових дій в Афганістані (1983-1985 роки).

Інна Кузнецова: 25 років тому, 15 лютого 1989 року, завершилося виведення радянських військ з Афганістану. У війні в Афганістані взяло участь 160 375 вихідців з України. Не повернулося з війни понад 3 тисячі, і з них 60 зникли безвісти або потрапили у полон.

Нинішній рік указом президента оголошено Роком учасників бойових дій на території інших країн.

Зараз говорять про те, щоб підвищити пенсії «афганцям», підтримувати інвалідів, батьків.

Учора відбувався форум воїнів-інтернаціоналістів у Києві. Сьогодні покладали квіти до пам’ятника воїнам-«афганцям».

Пане Томенко, за кілька хвилин до ефіру Ви почали згадувати фільм, який бачили учора, знятий якраз до 25-ліття. Там були кадри, про що раніше ніхто не говорив. І бодай, можливо, один епізод з того, про що ніколи не говорили, про що боляче завжди згадувати, але через 25 років згадати можна?


– Взагалі так сталося, і це вплив, звичайно, і СРСР, а тепер і Росії, яка максимально намагається героїзувати, з одного боку, Велику вітчизняну війну, з іншого боку героїзувати Афганістан, героїзувати з точки зору не людей, які мужньо себе вели і були героями, а намагається якось відбілити саму ідеологію, що треба було туди, от ми змушені були посилати війська, це було історичне рішення, дуже важливе і так далі. І на фоні отакої «героїзації» ми об’єктивної і правдивої інформації про Афганістан значною мірою ще не почули.

І вчора я був з моїми колегами на презентації фільму, який, здається, в ніч з 15-го на 16-е на одному з центральних каналів буде показаний, про історію так званого «корольовського батальйону», бо комбат був Корольов, який фактично був розстріляний і загинув 30 квітня 1984 року.

У той час я служив в Афганістані. Я був там від 1983-го до 1985 року. І в нас тоді дуже багато було розмов, як трапилося, що просто хлопців кинули в ущелину без прикриття, без нічого.

І це розслідування, яке ми побачили 30 років після того, стверджує, з одного боку, що це абсолютно бездарне керівництво на найвищому рівні, генералітету. Бо комбат діяв абсолютно мужньо і чесно та загинув там з хлопцями. Тобто це такі генерали радянсько-кабульського рівня, які до кишлаків і ущелин не доходили.

І, більше того висловлена думка, що взагалі афганці, а там керував цим підрозділом, контролював відомий Ахмад Шах Масуд, він знав інформацію повністю, коли буде йти, хто буде йти і таке інше.

У Панджше́рі (йдеться про Панджше́р) алмазні копальні. Це дуже серйозне місце, за яке йшла боротьба. І з цього фільму випливає таким чином, що дуже багато високопосадовців, поки солдати воювали і билися, вирішували свої питання – хтось просувався по службі, хтось заробляв гроші, хтось там ще якісь речі домовлявся.

Тобто от парадоксальна історія, що життя солдатів клали на вирішення якихось своїх питань. Це не перший випадок, який так історично виникає. І мені здається, що це жодним чином не повинно перекреслити мужність хлопців, які там були. Більше того, навпаки, це тільки посилює, що вони були заручниками якихось політичних ігор, розбірок і так далі.

І я завжди для себе ставив питання в перші місяці перебування в Афганістані. І я десь за півроку дав відповідь, що моє ключове завдання і хлопців, з якими я був, то це зробити все, щоб жодна людина не захворіла і (не дай, Боже) не загинула. Тобто, якщо ми всі живі і повертаємося додому, а я був там старшим сержантом, під кінець навіть місяць виконував обов’язки командира взводу, а так заступником командира взводу, то моя місія була вижити і зберегти життя людей.

Всі решта ідеологічні доктрини, я думаю, сьогодні їх треба забути. І, напевне, влада нинішня повинна думати перш за все про конкретну людину.

Я один фрагмент скажу, що півроку назад я, Валерій Сушкевич, як голова комітету по пенсіонерах, Сергій Куніцин, як мій колега по Афганістану, ми в одній «учебці» служили в Ашгабаті в один той самий час, запропонували піти в такий спосіб. У нас практично випала категорія матерів, діти яких загули в Афганістані.

– Ви говорите про законопроект №2129-а, який не був підтриманий минулого року восени?

– Так.

– Але, як виглядає, в указі з нагоди того, що нинішній рік оголошений Роком учасників бойових дій на території інших країн, сказано про те, щоб вжити додаткових заходів щодо забезпечення виконання актів законодавства з питань соціального захисту учасників бойових дій на території інших держав, інвалідів війни, сімей загиблих та померлих учасників бойових дій.

А вчора Наталія Королевська говорила про те, що хоч помалу, але підвищувати пенсії, допомагати, підтримувати інвалідів, захищати тих, чиї сини загинули в Афганістані.

Тоді ви пропонували, аби матерям, чиї діти загинули в Афганістані, збільшити пенсію. Це не пройшло. Чи є шанс, що воно може пройти зараз?

– Воно декларується практично на кожен день виводу військ з Афганістану. Приблизно різні міністри і різні посадовці декларують цю позицію. Тому що у нас виникла ситуація, я вже не кажу про «афганців», які (слава Богу!) залишилися живими, не інвалідами, жодних пільг немає.

Я сьогодні їду у госпіталь афганський «Лісову пісню». У них одна пільга – безкоштовно пролікуватися. А решта практично ніякі пільги не виконуються.

Чому я підняв тему матерів і дружин? Тому що виглядає таким чином, що у нас велика кількість хлопців, які загинули, от мати залишилася сама, без дитини, яка могла б на пенсії, на старості утримувати. В середньому, пенсія 1200-1400 з тих матерів. І насправді, як так грубо сказати, хоча це неправильно, ціна питання, як у нас завжди у Верховній Раді Мінфін нам каже, це невеликі суми. Це мова йде про 200-250 мільйонів гривень на рік.

Ми з Куніциним і Сушкевичем погоджувалися про поетапний якийсь період,
необов’язково якийсь радикальний спосіб. Давайте розпишемо: перший рік – на один прожитковий, потім ще на два прожиткові і так далі. На жаль, повністю відмовилися голосувати за цей закон.

І друга проблема, яку ми сьогодні піднімаємо, то це дружини. Наприклад, у дружини чоловік – «афганець»-інвалід. Він уже помер. Якщо дружина залишилася з дітьми, а людини, яка утримує, немає. Тобто, ця категорія так само дуже важлива, щоб держава про неї потурбувалася.

На сьогоднішній день ми ще один законопроект зареєстрували з Сушкевичем, яка цю категорію дружин поширює. Очевидно, ми готові до переговорів, до розмов, але реалістично в 2014 році я точно не бачу у бюджеті можливостей. Це декларація.

Але поки що, крім традиційної виплати, у нас яка? На 9 травня виплачують всім певну суму грошей відразу. Що ж відразу? Ми ж живемо 12 місяців, а не один місяць у році.

Тому я думаю, що і сьогоднішня ситуація, коли «афганці», так би мовити, більш жорсткіше заявляють про себе, з точки зору боротьби за справедливість, не тільки в сенсі своїх пільг, але й політичну справедливість, можливо, це стане передумовою того, що ми найближчим часом, як парламент буде працювати, поставимо це питання, щоб хоча б у цьому році, коли 25 років виводу військ, хоч, можливо, з другого кварталу все-таки матері і дружини хлопців, яких уже немає з нами, могли б відчути турботу держави не лише в Палаці «Україна» чи при покладанні квітів.

– Воїни-«афганці», до речі, беруть участь у самообороні Майдану в Києві. Кілька днів тому кільком з них було висунуте звинувачення у вимаганні за частиною другою ст. 189. Самооборона Майдану ці звинувачення відкидає. Стверджує, що «афганці» впіймали і доправляли до відділку міліції кишенькового злодія.

Наскільки «афганська» самооборона важлива в охороні Майдану? Чи не є це, скажімо, порушенням законодавства?

– Я практично з першого дня у контакті з «афганцями». Хоча треба чесно сказати, що там є різні сегменти, тому що у нас й організаційно є більша організація – Спілка афганців, є менші організації, є люди, які до організацій взагалі себе не ідентифікують. Тобто різний контингент. І не можна сказати, що, наприклад, на Майдані є один чоловік, який начальник цих «афганців», ви з ним поспілкувалися – чітко знаєте, що вони роблять.

Звичайно, що є в різних сотнях «афганці». Є, наприклад, сотні регіональні. Наприклад, є хмельницька сотня, де один з керівників – мій замполіт, з яким ми разом служили. Є в системі самооборони люди.

Але я з різними людьми спілкувався і повинен Вам сказати, що спроба їх якось затягти у якийсь бік чи сказати, що вони якісь провокатори, чи вони ведуть переговори напряму чи не напряму, мені здається, що вони провалилися. Знайшли тільки двох чи трьох людей, які дали прес-конференцію і сказали, що вони йдуть з Майдану. Ну, йдіть, то йдіть утрьох. 99% «афганців» там залишаються.

І чим вони важливі? На мою думку, тому що все-таки люди, які пройшли війну, менш войовничі насправді. Тому що, коли була історія на Грушевського, і коли стало питання все-таки оголосити перемир’я, то «афганці» були дуже важливі, тому що вони могли і з боку міліції, «Беркута», і з боку «Правого сектору», і наших більш радикальних груп забезпечити, щоб це перемир’я реалізовувалося, особливо у той момент, коли кілька днів ніхто не знав, що робити, як це зупинити. Політики, на жаль, не змогли зупинити, а от «афганці» це зупинили.

Мені здається, коли зараз йдуть дискусії, я притримуюся іншої точки зору, яку заявили лідери опозиції, опозиційні фракції. Я вважаю, наприклад, що «афганці» можуть делегувати одного-двох своїх представників, як мінімум, як спостерігачів під час переговорного процесу. Тому що після того, як влада і опозиція домовляться, то треба комусь ще і виконувати. Тому я не бачу трагедії у тому, щоб під час переговорного процесу по, скажімо, можливому розблокуванню Грушевського чи якихось інших таких місць уповноважені представники від середовища «афганців» були присутні.

Вони не претендують на виступи, на дискусії, щоб вони знали, хоч про що домовилися, і, скажімо, розуміли свою логіку в цьому. Тобто я спілкувався з дуже багатьма людьми. І це абсолютно адекватні, відповідальні і розумні люди. Інша справа, що можна цьому надати легітимності, щоб ширше середовище «афганців» сказало: ми делегуємо Петренка, Сидоренка і так далі на ці переговори.

До вчорашнього дня, у всякому разі, у мене не було сумнівів у тому, що вони на стороні справедливості.

Це, дійсно, була історія дріб’язкова – хтось там щось украв. Можливо, «афганці» вирішили провести більш жорстко «профілактичну роботу» з цим злодієм, а міліція цим скористалася. Думаю, що тут треба бути, звичайно, обережними, тому що контролюється ця ситуація. Але тим не менше, я думаю, що «афганці» показали і ще покажуть себе все-таки у відповідальному секторі.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Яке Ваше ставлення до так званого «афганського синдрому»? Люди, які виконали так званий «інтернаціональне обов’язок», повернувшись в Україну, почули: а я вас в Афганістан не посилав, ви нікому не потрібні. І Червонописький сказав, що тільки за 5 років після Афганістану померло, покінчили з собою у 4 рази більше, ніж загинуло там.

– Звичайно, це абсолютно обґрунтовані речі, які стосуються психологічного стану людини, яка пройшла війну. Тим більше, пройшла війну в молодому віці. Особливо офіцери більш підготовлені.

Наприклад, я в Афганістан потрапив у 18,5 років, як і більшість моїх колег. І моя велика перевага полягає в тому, що мене забрали в Афганістан після першого курсу університету, і я повернувся автоматично на другий курс. Тобто, мені було чим зайнятися, я влився в активне життя там. І цей синдром пережив швидше. А для більшості людей, які після Афганістану, – де навчатися, де працювати?

Я вважаю, що держава зробила злочинну помилку, оскільки треба було працювати, як у свій час американці працювали з так званими «в’єтнамцями». Тобто, кожна людина, починаючи від психолога, соціальних працівників, повинна була отримати психологічну допомогу. Їм сказати: давай ми тебе пріоритетно влаштуємо, ти будеш працювати тут, ти будеш, наприклад, допомагати в школі (по старих часах) викладати військову підготовку. Тобто людей треба було задіювати.

Люди залишилися дійсно викинуті. І це не тільки перші чотири роки. Фактично до останнього часу в категорії суїцидів «афганці» були в перших рядах. Я думаю, що це вина і відповідальність держави, яка не змогла їхню активність і психологічний стан направити в позитивне русло.

Тому я тут можу тільки погодитися. Сьогодні ми говоримо про закони, про інші речі. Насправді я все життя, коли з «афганцями» спілкуюся (зрозуміло, госпіталі, інваліди, я допомагаю в міру можливостей), краще допомогти з пошуком роботи цим людям, з пошуком їх реалізації, тоді зніметься питання і «афганського синдрому».

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: У моєї знайомої чоловік є учасником бойових дій в Афганістані, слідчим був, зараз на пенсії. Вибачте, спить на матрацах, бо до сих пір не дали квартири.

– Можете звернутися до мене на загальну адресу Верховної Ради, на депутата Томенка. Я по мірі можливостей намагаюся займатися цими питаннями. Нещодавно в Черкаській області вдалося нам, 20 з чимось років стояв на черзі наш колега, вирішити житлове питання. То в міру можливостей будемо допомагати, бо ці базові речі держава, на мою думку, зобов’язана зробити, особливо тим людям, які потребують.

Наприклад, я не звертався за допомогою у житлі, бо зміг це вирішити. Але є певна категорія людей, яким треба допомогти це зробити. Якщо до сих пір держава не вирішила після 25 років виводу з Афганістану, то напишіть мені, а я, можливо, допоможу.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Ким себе відчуває середньостатистичний «афганець», якщо вони одностайні (чи як там розділяються на групи?): «воїном-інтернаціоналістом», «воїном-імперіалістом» чи «жертво тоталітарного режиму»?

– Я думаю, що кожен, напевне, по-різному.

На щастя, мені здається, зараз цей пафос «інтернаціоналізму» вже зменшився. У мене непрості відносини з «афганськими» структурами були. Тому що, коли я повернувся з Афганістану у 1985 році, і в мене один журнал у 1987 році замовив якийсь там написати матеріал. І я написав цей матеріал. Він називався «Ми були добрими окупантами». З одного боку, я пояснював, що це все-таки була окупація класична, з точки зору комуністичної доктрини, а солдати були заручниками того, тобто вони мусили і з місцевими жителями спілкуватися, і себе захищати, і воювати одночасно. Тобто, вони мали «енну» кількість місій.

Тому я навіть в законах і скрізь намагаюся все-таки цей «інтернаціоналізм» зняти. Бо це слово, м’яко кажучи, не адекватне.

І я думаю, що реально як би я утримував позицію? Я думаю, що не треба хлопців ображати. Я, як політик, можу дозволити собі такі критичні висловлювання стосовно самого себе, а я думаю, що «учасник бойових дій» – це адекватна позиція.

До речі, ми тут з пані Інною дебатували про те, що сьогодні багато розмов стосовно цього терміну, бо і миротворці прирівняні, і інші категорії прирівняні. До речі, «афганців» це страшно ображає, тому що (я рік і вісім з половиною місяців був) у середньому кожен «афганець» був від 1,5 до двох років, і вони мають статус «учасника бойових дій».

– А хтось з’їздив у Боснію на один день.

– Так. А хто їздив у Косово з хором, то і хор отримав, і політик отримав «учасника бойових дій». Я думаю, різні люди.

По інтонації я зрозумів логіку Вашого запитання. Все більше і більше «афганців» вже зменшують цей пафос «інтернаціонального обов’язку», бо розуміють, що вони були заручниками, м’яко кажучи, неадекватного, я б сказав, маразматичного рішення членів політбюро Компартії СРСР, які просто відправили необстріляних молодих людей на війну, реалізовуючи якусь доктрину протистояння СРСР і Америки.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Томенко, Ви сказали, що винна держава, СРСР. А чому Ви не кажете відверто, що винна Компартія і Симоненко, який зараз її представляє, українську, є також винним у тому, бо він підтримує?

– Я Вам скажу більше. Я щойно сказав, що, звичайно, політбюро Компартії. І Петро Симоненко цієї «афганської» теми не дуже любить. Коли вона починається у Верховній Раді, я завжди дві теми піднімаю. Першу тему піднімаю – відповідальності Компартії, про яку Ви говорите. А другу тему – я прошу комуністів, прихильників президента, колишнього прем’єра Миколу Азарова менше говорити про любов до радянської армії, бо вони в ній не служили. Причому у президента найбільш аргументоване пояснення, бо у нього була судимість. А раніше не брали з судимістю.

А от чому Микола Азаров чи Петро Симоненко в армії не служили? Я не знаю. Тому, мені здається, навіть з моральної точки зору, вчини нас любити армію і солдатів вони не мають навіть морального права. Тому тут, я думаю, критика якраз до мене несправедлива.

Але Ви абсолютно праві у тому плані, що якщо КПУ позиціонує себе як продовжувача Компартії СРСР, то вона, звичайно, повинна брати відповідальність і за цю аферу, яка призвела до втрати життів.

– Відповідальність мають завжди брати керівники, люди, які посилають. Ви сказали на початку програми про те, що хлопців кинули без прикриття в Афганістані.

Виглядає так, що зараз на Майданах, на вулицях, в областях кидають іноді так само. Іноді хтось каже: нам потрібно зараз йти і взяти щось, брати штурмом. Потім хтось не йде, а далі доводиться когось визволяти.

– Є така проблема, на жаль. Я стараюся на всіх наших засіданнях, на фракціях, не хочу публічно, мінімізую критику, бо сьогодні, я вважаю, без середовища опозиції, є за що критикувати опозицію, але з точки зору того, що ми ставимо серйозні завдання, їх треба вирішувати, то треба, так би мовити, менше критикувати один одного. Але як учасник бойових дій в Афганістані я завжди дотримуюся такої точки зору, що якщо хтось з політиків, відповідальних людей вимагає діяти радикально, він повинен очолювати цей процес.

І Ви абсолютно праві, у нас сумна історія з Черкасами, коли дуже багато політиків закликали до штурму ОДА, а потім зникли, а люди… На щастя, от щойно мені передзвонили, у нас останніх 5 людей і то під домашній арешт. Але все ж таки хоча б вдома будуть, не в СІЗО. Тобто 17 людей. Зокрема ми з Іриною Геращенко їздили на суд, ходили до них в СІЗО. Виглядає таким чином, якщо ви повели людей, ви повинні бути першим, з вами перші помічники і так далі, а далі вже простий народ.

І я думаю, що це і є у тому числі проблема сьогоднішніх багатьох політиків, які зі сцени часом набагато радикальніші, ніж у своїх діях. Тому цей розрив і теж сьогодні певно відчувається. Я думаю, для того, щоб і Майдан почув довіру до опозиції, треба максимально наблизити слова і дії.

– Для «афганців» важливо так само, як і для всіх українців, аби політична криза в державі завершилася, аби життя стало нормальним, щоб люди могли працювати, були робочі місця, було де працювати.

Ви кілька днів тому пропонували так званих «сім кроків» для виходу з політичної кризи. Одним із перших кроків було звільнення людей, які перебувають у СІЗО за участь в акціях протесту. Далі йшла мова і про зміни до Конституції, і про формування нового уряду.

Зараз уже почали говорити про персоналії, про те, хто міг би бути керівником нового уряду. Хоча немає домовленостей. Що треба зробити, аби ці домовленості були?

– Я думаю, що мусить бути все-таки більш-менш стратегічно зрозумілий план дій. Тому що ми буксуємо. Ми взяли за основу Конституцію. Вона дуже важлива. І обговорюється, що зробити з Конституцією, три тижні.

Це умовна назва «сім кроків», «десять кроків». Але мусить бути або політична угода, або якийсь документ, де розписаний наш, наприклад, мінімум, що ми робимо до президентської виборчої кампанії. Тому що на виборах, як на війні.

(Другу частину розмови подаємо лише у відеозаписі)