Якщо «яструби» відступлять, компромісу між владою і опозицією можна досягти за пару тижнів – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства; Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва.

Олександр Лащенко: Майдан і влада заявляють про свої поступки заради розв’язання гострої кризи в Україні. Чи справді це кроки до врегулювання?

Події розгортаються стрімко, і нібито намітилася така ситуація, що все ж таки назустріч одне одному сторони зробили кроки.

КМДА вночі, щоправда, намагалися захопити деякі опозиційні сили, праворадикальні, але зрештою мітингувальники залишили будівлю міської держадміністрації. Вхід зараз контролюють співробітники мерії. Про це повідомила прес-служба КМДА.

Міліція продовжує перекривати вулицю Грушевського в Києві. Але при цьому, як наслідок, кажуть протестувальники – вони змушені обмежити рух по цій вулиці у столиці. Чекають початку чергового засідання Верховної Ради, наміченого на вівторок.


– Пане Сушко, на Ваш погляд, справді опозиція все зробила для досягнення компромісу? Що ви тепер чекаєте від влади, крім заяви генпрокурора Віктор Пшонки, яка все-таки пролунала?

Олександр Сушко: Насправді це не є якийсь далекосяжний компроміс. Це тактичний компроміс, який я назвав би, «обміном полоненими». Тобто, з одного боку, йдуть поступки в сенсі тримання будівель, частини вулиць, з іншого боку, йде поступка в частині того, щоб люди не лише були відпущені під домашній арешт, але щоб щодо них (ми сподіваємося, що найближчий час цей процес піде) саме закриті були кримінальні провадження. Це, власне, і є «обміном полонених».

Зрозуміло, що це період певного зниження ескалації, який дає можливість сторонам перегрупуватися, осмислити свою діяльність, свою тактику, свою стратегію. Однак питання боротьби цим не вичерпано. Фактично якогось досягнення мети на сьогодні немає. До нього так само далеко, як це було і місяць тому. Тому ніхто особливо не розслабляться.

Але, очевидно, без таких моментів, коли сторони можуть хоча б розвести сили і відновити якийсь діалог, то без цього просто будь-яка боротьба буде лише ескалацією насильства.

– Звісно, далеко не секрет, і Ви на своїй сторінці у соціальній мережі «Фейсбук», пане Сушко, самі порушили цю тему і висловили готовність відповісти на ці запитання… Чимало опозиціонерів і не лише у «Фейсбуці», але й ті, хто стоїть на Майдані, дуже критикували одностайне рішення Ради «Майдану» піти на цей крок – звільнення будинку КМДА, розблокування руху часткове на вулиці Грушевського.

З точки зору цих критиків, це насправді неправильний крок. Ви дійсно переконані, що це рішення Ради «Майдану» було правильним, коли його вже виконали все-таки?

Олександр Сушко: Колегіальні органи змушені приймати рішення, які не завжди є популярними. Зрозуміло, що радикальні протестувальники, які цілком мають своє право громадське на більш радикальні погляди на ситуацію, критикують нас.

Ну і, зрозуміло, що і нам це рішення далося не дуже просто. Очевидно. Хоча в підсумку було одностайне голосування. Однак воно дуже гостро дебатувалося понад годину. І це свідчить про те, що простих рішень тут немає.

Зрозуміло, що коли від самого початку «закон про амністію» не був компромісним, не був прийнятий, а був прийнятий односторонньо Партією регіонів, очевидно, ніякого ентузіазму з боку Майдану його виконувати не було.

Потім були тривалі дискусії щодо того, за яких умов, у який спосіб взагалі ми повинні звільняти протестувальників, тому що це також відповідальність Майдану за своїх людей. Не було відповіді на це питання. Можна було стояти на своєму. І враховуючи, що ця боротьба буде довгою, тривалою, опозиційною, ми ризикували тим, що понад 300 людей могли отримати реальні терміни ув’язнення, навіть до 15 років.

Тому на момент прийняття рішення все ж таки на перший план вийшло питання гуманітарне. Питання оцінювання тих небезпек, які постануть перед рухом опору у випадку, якщо рух опору виявить достатню байдужість до тих своїх членів, активістів, які потрапили у біду.

– Наскільки я Вас правильно розумію, люди – важливіше від адміністративних будівель?

Олександр Сушко: Принаймні, за будівлі.

Крім того, це не просто якась здача якоїсь інфраструктури. Це фактично спроба демілітаризації і деескалації ситуації, наприклад, на Грушевського. Питання не було в тому, що протестувальники мають повністю піти з Грушевського, але в тому, щоб демілітаризувати цю вулицю, відкрити по ній повноцінний пішохідний і автомобільний рух. От у цьому була пропозиція.

Сьогодні це лише частково виконується. Ми ще не знаємо, як воно в підсумку вийде. Ми бачимо на даний момент, що знову є перекриття з боку внутрішніх військ. І це не дуже хороший розвиток подій, тому що за цих умов дійсно можна було б цю вулицю відкрити нормально, щоб там відновилося повноцінне життя, рух людей.

– Тобто, свій внесок у те, щоб зняти напруженість, опозиція зробила?

Олександр Сушко: По-перше, це знову ж таки не опозиція. Рух опору прийняв консолідоване рішення. У опозиції політичної, до речі, не було, коли вони прийшли обговорювати це питання, однозначної думки з цього приводу. І це рішення народилося в цій гострій дискусії, в якій брали участь і опозиціонери-політики, і громадські діячі, і у тому числі представники Самооборони, і тих кіл, які стоять на Грушевського, і тих кіл, які перебували в КМДА.

Тобто, це дійсно колегіальне рішення. Воно однозначно непросте, воно однозначно таке, що перебуває під певною критикою. Але ми взяли на себе цю відповідальність і не відмовляємося.

– Пане Кулик, як Ви вважаєте, а влада достатньо зробила для того, щоб був досягнутий компроміс?

Віталій Кулик: Спочатку хотів би сказати, що Рада ВО «Майдан» фактично зіткнеться і вже зіткнулася з проблемою легітимізації цього рішення. Тому що останні стріми, які робило «Спільнобачення», і пряме включення вчора, і впродовж усього Віче, і до Віче, і після Віче показують повне несприйняття значною кількістю активістів, які стоять на Майдані, живуть на Майдані, рішення, яке зробила Рада ВО «Майдан». Це перше.

По-друге, очевидно, для того, щоб легітимізувати це рішення, опозиції потрібна була підтримка представників тієї частини громадського сектору Майдану, яка підтримує опозицію, зокрема ВО «Майдан». Вони це зробили.

Сказати, що це консолідоване рішення Майдану, то я цього не сказав би, тому що критична маса людей залишається. Свист і повернення спинами до трибуни також були, мали місце. Ситуація в КМДА, спроба вночі захоплення з боку представників радикальної частини також була.

Але опонентами цього рішення Ради «Майдану» є не лише радикали, але, як і показує і аналіз «Фесбуку», і аналіз заяв політичних, люди, які далеко не є радикалами, є більше лібералами, є навіть ті, що виступали за мирні способи розв’язання, тому що це рішення не дає відповіді на багато питань.

Перше питання – це оцінка «закону про амністію». Раніше представники опозиції, той самий ВО «Майдан» називали цей закон «законом про заручників». Оцінка була дана. Але все ж таки виконуються умови цього закону.

Що це є? Тактичною поступкою? Спробою компромісу? Чи намагання створити якесь поле довіри зі владою і домовитися про правила гри? Я не бачу договороздатності як з боку Майдану, так і з боку влади. Тому що закрити кримінальні провадження, які були зокрема в частині другій ст. 224 Кримінального кодексу – більшість цих рішень суддів, особливо про відпущення на домашній арешт, були написані під копірку. Перегляд цих рішень не так багато часу вимагає.

І як умову початку переговорного процесу можна було б розглядати питання про перегляд цих рішень і закриття кримінальних проваджень. Однак це було поставлено в залежність від звільнення адмінбудівель. Добре, звільнення адмінбудівель.

Питання друге. Опозиція і ВО «Майдан» створюють народні ради, що розглядається ними, як квазіальтернативна влада на місцях. Тому що ми всі прекрасно розуміємо, що захоплення ОДА не вирішує питання і діяльності Народної ради.

Але який порядок денний діяльності народних рад як альтернативної влади на місцях? Тобто, це загони самооборони, муніципальна міліція. Це кроки по реальному врятуванню на місцях місцевого самоврядування. Роль місцевого самоврядування і роль цих народних рад. Вони звільняють зараз ОДА.

– А мережі облрад і співпраця з ними?

Віталій Кулик: У деяких областях це є, але в більшості немає. І вірю навіть, що це є імітація – створення міжфракційного об’єднання, депутатського об’єднання «Народна рада», куди входять представники і більшості колишньої або діючої більшості, і опозиції. Це є повна імітація – діяльність народних рад.

Тому на ці питання опозиція і ВО «Майдан» не дали відповідь.

З іншого боку, також очевидно, хто від цього втратить, а хто від цього здобуде. Я сподіваюся, що після цих рішень, важких для опозиції і для ВО «Майдан», буде справді перегляд 294-300 кримінальних справ, пов’язаних з дуже важливими і негативними статтями – частина друга ст. 224 Кримінального кодексу.

Якщо перегляд цих справ буде відбуватися, буде показаний графік, скажімо, сьогодні 50, 100 і так далі, це буде прискорювати ці рішення, то, очевидно, створиться певний простір, де можна буде говорити про подальші кроки назустріч.

– Але це тільки початок?

Віталій Кулик: До цього часу сторони не проявляли договороздатність. Обидві сторони. І зараз є можливість, що цей тактичний компроміс переросте у щось більше. І тоді легітимність рішення Ради ВО «Майдан»…

– Пане Кулик, а хто має вести ці переговори? Особисто Віктор Янукович і Віталій Кличко, Олег Тягнибок, Арсеній Яценюк? Чи меншого рангу представники влади і певні представники опозиції?

Віталій Кулик: До тих спікерів, які представляли інтереси і Майдану, і влади під час переговорних процесів, довіра достатньо низька як з боку влади, так і з боку суспільства взагалі до цих переговірників. Очевидно, що це має бути інша група переговірники з обох боків. Тому що ця група, яка зараз є, не відповідає ні інтересам ні суспільства, яке підтримує владу, частину цю, ні тим, хто проти цієї влади виступає.

– Президент має брати участь у цих переговорах особисто, на Ваш погляд?

Віталій Кулик: Як тактичні компроміси, то це можуть зробити люди, які дійсно представляють чиїсь інтереси або повноваження мають на це Майдану.

Якщо ми говоримо про більший порядок денний переговорного процесу, комплексне рішення, це може бути конституційний договір, тоді дійсно роль президента як основного переговірника – від нього залежить, від його рішення. Технічні переговори – це мають бути наділені мандатом і довірою. Якщо є довіра і мандат, то, очевидно, можна отримати результативні переговори.

– Міжнародні посередники мають брати участь у цьому переговорному процесі, західні зокрема? Чи не обов’язково?

Віталій Кулик: У комплексному рішенні. У тактичних рішеннях особливо для мене незрозуміла роль, скажімо, ЄС, який має вирішувати, на які метри має відступити «Беркут» на Грушевського. Це питання тактичних переговорів «польових командирів» Майдану і керівництва правоохоронних органів.

– Пане Сушко, як Ви вважаєте, що далі може бути? У якому форматі ці переговори мають відбуватися?

До речі, чимало спостерігачів припускають, що рішення Ради «Майдан» ухвалювалося у тому числі під тиском Заходу. Це відповідає дійсності чи ні?

Олександр Сушко: Серед тих аргументів, які звучали на засіданні Ради «Майдан», безумовно, проговорювалися і питання реакції міжнародного співтовариства. Тут зрозуміло, що на нас дивиться весь світ. І за великим рахунком, якби домінували виключно аргументи силового тиску, дійсно, нас би ніхто не розумів, і Майдан втратив би ту репутацію мирного спротиву. Зрозуміло.

Що стосується, до речі, от мій колега каже щодо певних недоліків процедур прийняття рішень чи довіри до цих рішень, так чи інакше без інституційних рішень, які приймаються колегіально, нічого не буде. Можна скільки завгодно критикувати, не зовсім ті люди беруть участь, не всі абсолютно середовища представлені, але факт полягає в тому, що на сьогодні саме Рада ВО «Майдан» є колегіальним органом, якому максимально, якщо порівняти з усіма іншими спробами створення таких майданчиків, то там дійсно представлена абсолютна більшість сил, середовищ, які представляють нинішній рух опору.

– Пане Сушко, саме ці представники мають брати участь у переговорах зі владою? Адже зараз ми маємо тільки трьох учасників: Яценюк, Кличко, Тягнибок.

Олександр Сушко: Не може 40 людей брати участь.

– Звичайно, не 40, але деякі представники.

Олександр Сушко: Тут важливо, щоб Рада «Майдан» забезпечувала виконуваність своїх рішень. І от те, що ми бачили останніх два дні, то це якраз підтвердження того, що, принаймні, на певному рівні рада може забезпечити, що ці рішення приймаються і виконуються.

– Ви маєте на увазі, що КМДА звільнили, це все?

Олександр Сушко: Так.

Тому все це добре. Але це знов-таки не значить, що ця інституція є бездоганною у всіх своїх проявах.

– А у переговорах хтось має брати участь від Ради «Майдану», громадські активісти?

Олександр Сушко: Зрозуміло, що склалася практика таким чином, що ведуть переговори три партійні лідери. Неодноразово ставилося питання щодо розширення кола переговірників. Однак ми на сьогодні не маємо усталеного переговорного формату. У нас усі переговори відбувалися, як то кажуть, «ad hoc». Тобто певна ситуація критична вимагає – біжать на переговори. Причому ці переговори заздалегідь навіть не анонсуються і не готуються.

Тому за таких умов, коли немає регулярного переговорного процесу, фактично немає і регулярної команди переговірників. Кожен раз питання вирішується в даній конкретній ситуації. Наприклад, якщо йдеться про технічні переговори щодо демілітаризації тих чи інших ділянок вулиць, то, зрозуміло, що там повинні брати участь представники Самооборони і не тільки Самооборони, а тих середовищ, які там присутні.

Однак чи є зараз такі переговори? От знову ж проблема!

– У нас з президентом зараз, наприклад, переговори не ведуться?

Олександр Сушко: Вони не ведуться.

– А без цих переговорів взагалі можливе розв’язання кризи в Україні? Адже багато опонентів Віктора Януковича вимагають відставки його. Це головна вимога.

Олександр Сушко: Зрозуміло, якби йшлося про якісь вимоги, які можуть бути виконані завтра, післязавтра, чи якби, наприклад, цю вимогу, яку Ви назвали, можна було б виконати впродовж тижня, то, зрозуміло, усі були б зосереджені на цій вимозі, і ніхто ні про інше не говорив би.

– Ця вимога зараз знята?

Олександр Сушко: Вона абсолютно не знята. Але всі розуміють, що досягти цієї вимоги дуже швидко не вдасться. Тому на сьогоднішній день ідеться про ціле коло вимог, які чітко озвучені. У тому числі вони передбачають створення нормальної політико-правої атмосфери навколо того, щоб були президентські вибори нормальні. Тому що інакшого механізму зміни президентської влади як нормальні вибори просто немає.

– Конституція-2004?

Олександр Сушко: На даному етапі є пріоритетом обмеження повноважень президента, бо без цього не можна говорити про створення будь-якого уряду національної довіри, народної довіри чи то технічного, коаліційного, якого завгодно. Поки зберігається абсолютна влада президента, все це не працює.

Тому на сьогодні і говоримо: є ідея повернення до Конституції-2004. Тому що це можна зробити відносно швидко.

Є й інші ідеї. Є ідеї конституційного договору чи тимчасового конституційного меморандуму, який давав би можливість тимчасово створити правові рамки для існування певного уряду, який забезпечив би стабілізацію ситуації, входження в нормальні президентські вибори.

– Кроки для цього вже здійснюють?

Олександр Сушко: Сьогодні, власне, саме ці ідеї виносяться на погоджувальну раду. Ми сподіваємося, що завтра в тій чи в іншій формі це буде проговорено в парламенті. Без парламенту, зрозуміло, ці проблеми не можуть просуватися вперед.

Тому, зрозуміло, варіантів розв’язання саме правової ситуації декілька. Важливо на сьогодні отримати політичну волю обох сторін для того. Це розуміння, наприклад, що без перегляду хоча б тимчасового ситуації з президентськими, урядовими повноваженнями, парламентськими криза не розв’язується просто.

– У понеділок на погоджувальній раді голова парламенту Володимир Рибак заявив, що не зареєстровано жодного документа щодо механізму повернення до Конституції-2004. Тупик?

Олександр Сушко: Спочатку треба погодити певний документ.

Власне, на що зараз є розрахунок? На те, що можна сісти за круглий стіл і говорити. Навіщо реєструвати документ, який завідомо провалюється, наприклад? Якщо під нього немає певної кількості голосів, згоди, то сенс його реєструвати теж мені не дуже проглядається.

– Не йдеться нібито про проект постанови від опозиціонерів про поновлення Конституції-2004.

Олександр Сушко: Якщо, наприклад, у найближчу добу немає консенсусу, то завтра, звісно, буде внесена постанова про певний акт щодо відновлення Конституції 2004 року. Будуть намагатися, щоб її поставили до порядку денного і проголосували. Зрозуміло, що якщо він не набирає 226 голосів, це більшою мірою буде, як демонстраційний акт, який має засвідчити, що з того боку, з боку влади немає політичної волі до розв’язання проблеми.

Однак це на наблизить нас до розв’язання самої проблеми. Це лише демонструє статус-кво.

– Що ж тоді наблизить, якщо Верховна Рада не здатна це вирішити?

Олександр Сушко: Переговори за участю президента повинні вестися. Без цього немає ніяких шансів.

– Пане Кулик, як Ви вважаєте? Верховна Рада завтра знову починає свою роботу.

Віталій Кулик: З моєї точки зору, зараз є відсутність єдиної позиції у самій опозиції стосовно моделі зміни влади, форми правління і зменшення повноважень президента. Тому що суперечки всередині них точаться. І ті рішення, які пропонуються, нагадують «шариковщину», тобто «взяти все і поділити». Одним рішенням повернути дію Конституції, і цим закладається неправове рішення для рішення конституційного питання.

Тому, з моєї точки зору, найбільш оптимальний варіант – це конституційний договір, де суб’єктами підписання виступають Верховна Рада, політичні сили, які там представлені, влада – це президент, як представник, і громадянське суспільство. Три підписанти. Три суб’єкти переговорного процесу і підписанти цього договору.

– Як набуде чинності рішення, якщо вдасться його досягти?

Віталій Кулик: Це комплексне рішення. Перше – це конституційний договір. І в цьому конституційному договорі мають бути прописані повноваження Верховної Ради, президента і місцевого самоврядування. Без цього взагалі неможливо говорити про якісь зміни.

– А потім Верховна Рада це затвердить?

Віталій Кулик: Потім є порядок внесення змін до виборчих законів, які створили би правові механізми проведення вільних, прозорих, транспарентних виборів, забезпечення переформатування ЦВК. Всі необхідні передумови для дійсно вільного волевиявлення і перезапуску системи. І тільки тоді можна говорити про те, що є оптимальні умови для написання нового тексту Конституції у новій редакції і вихід на перезапуск державності як такої.

– Конституційний договір – це все триватиме тижнями, місяцями? Але ж Майдан не може чекати.

Віталій Кулик: Це не тиждень. Це рішення, які можна прийняти впродовж найближчих двох тижнів. Але це треба політична воля. У владі і в опозиції є люди, які готові розглядати конституційний договір. І в опозиції, і у владі, зокрема радник президента Ставнійчук озвучила можливість такого конституційного договору. З іншого боку, ініціатива «Першого грудня» також висуває ідею конституційного договору.

Точка дотику можлива. Лише необхідно, щоб була політична воля з боку лідерів опозиції і з боку президента України.

Якщо «яструби», які виступають за загострення конфлікту…

– З обох боків?

Віталій Кулик: З обох боків. Відійдуть у меншість, а прийдуть люди, які розуміють конструктивні рішення, можливе досягнення компромісу впродовж двох тижнів максимум.

– І потім це виносять на Верховну Раду, і вона затверджує, так?

Віталій Кулик: Звичайно. Це може бути 300 голосів. Це може бути закон – 226 голосів. Це буде політичний закон. Усі розуміють. Але це буде політичний закон, який дасть можливість його імплементувати.

– Панове, щодо уряду, нового глави уряду, то як ви вважаєте, який вибір може зробити президент Янукович?

Олександр Сушко: Я хотів би, щоб це питання розглядалося після того питання, яке ми тільки обговорювали.

– Про конституційний договір?

Олександр Сушко: Звісно, який сенс говорити про персональний склад, якщо не вирішили принципові питання устрою, розв’язання кризи?

Будь-який уряд, який буде призначений зараз голосами виключно парламентської більшості нинішньої, жодним чином не дає відповіді на питання дня ні Майдану, ні владі, ні зарубіжним партнерам. Він може бути прийнятий виключно під новий транш кредиту з Росії і більше ні під що. Тобто, іншого сенсу немає.

Віталій Кулик: Або на відновлення переговорів із західними фінансовими інституціями у тому числі.

Тому для мене це очевидно, що, по-перше, має бути визначена модель. Це технічний уряд, це коаліційний уряд, це просто призначення нового прем’єр-міністра. От є три ці моделі.

– Досі не визначено, так?

Віталій Кулик: Досі модель, наскільки я розумію, і для влади, і для опозиції не має остаточного рішення. Тому що я чув різні пропозиції з боку тієї ж самої опозиції. Технічний чи коаліційний. Інколи плутають ці два поняття.

Технічний уряд – це є деполітизований уряд, де є чіткі вимоги до його учасників, і є порядок денний, який має виконати. Коаліційний – це участь політичних сил. Поки опозиція сама не визначиться, що вона хоче від цього уряду, яка має бути модель….

– А влада визначилася щодо цього?

Віталій Кулик: А влада також не має остаточного рішення, оскільки не зрозуміло, яка буде, по-перше, персона цього прем’єр-міністра...

– Досі?

Віталій Кулик: …і програма виконання.Під які задачі буде формуватися цей уряд? Чи то буде технічний уряд – це будуть потім інші умови. Просто призначення нового прем’єра – це зовсім інше питання.