«Януковича вважають військовим злочинцем, який потребує суду в Гаазькому трибуналі» – Липинський

Гості «Вашої Свободи»: Роман Липинський, політолог, громадський активіст; Анатолій Лопата, екс-начальник Генштабу Збройних сил України.

Інна Кузнецова: Протистояння у Києві триває. Зараз ситуація достатньо складна. Якщо відносна тиша на Майдані була до третьої години ночі, то після цього розпочався обмін світло-шумовими гранатами – з боку силовиків, а піротехнікою, «коктейлями Молотова» – з боку активістів. Близько восьмої ранку – активізація силовиків та потужні вибухи.

Приблизно з десятої години ранку зі сцени Майдану стали звучати заклики «Повертайтеся на периметр – укріплюйте барикади!». На Грушевського та вище на Інститутській снайпери. Все, що далі по периметру, пастка. Такою була інформація зі сцени Майдану.

Зараз є інформація застрелених з бойової зброї. Все це перевіряється. Не хочеться вас лякати.

Пане Романе, у Вас є найсвіжіша інформація з Майдану, так?


Роман Липинський: Звичайно, найсвіжіша інформація.

На жаль, цей день недобрий, як і ніч, яка була напередодні. Я з першої години ночі фактично постійно був на сцені Майдану. Звідти мені доводилося координувати наші дії, тому що певним чином дії виявилися спонтанними, тому що крізь кіптяву, вогонь перші рубежі люди, які захищали рубежі, побачили, що «Беркут» перегруповується, і відповідним чином почали діяти. Тобто з боку стели Монументу Незалежності почали пробиратися крізь вогонь з тим, щоб відбити Монумент Незалежності у «Беркута».

Фактично якогось серйозного спротиву з боку солдатів «Беркута» не було, але постійно обстрілювали офіцери прицільно з вогнепальної зброї. Звичайно, є поранені, поранених багато зараз. Після того, як ми вже бачили, як люди вже просувалися за Монумент Незалежності, поступово з’явилася можливість пробиратися крізь вогонь, кидаючи щити, проходячи по щитах, роблячи проходи для того, щоб і в бік вулиці Грушевського, і в бік вулиці Інститутської зайняти такі позиції, з яких нас потиснули.

– Наразі на зв’язку перебуває наш колега Левко Стек. Левко, що відбувається зараз на майдані Незалежності?

Левко Стек: Зараз на майдані Незалежності тимчасове затишшя. Важко його назвати затишшям. Але події, які відбувалися ще годину тому, можна сказати, зараз трохи вщухли. Люди активно укріплюють барикади, адже вдалося відтиснути від Майдану, Інститутської. Взагалі поблизу Майдану вже немає. Так само зараз активно будують барикаду біля Будинку профспілок з боку Європейської площі.

Зараз дуже напружений період у медиків, адже постраждалих є дуже багато. Я зараз поблизу готелю «Україна». Тут, на першому поверсі, облаштували відразу стихійно медичний пункт і зносили на ношах дуже багато мітингувальників. Я не готовий дати точні цифри, але їх було справді багато. І зараз хол заповнений людьми, заповнений постраждалими.

– Про яку кількість загиблих говорять зараз?

Левко Стек: Важко сказати. Я не беруся зараз за це питання. Адже багато людей, які були на ношах, не рухалися, багатьох просто тягли по землі. Але чи живі вони, чи ні – я не готовий сказати.

– Дії, які відбуваються зараз, хто керує тим, що відбувається на Майдані, зсередини Майдану? Ви говорите зі сцени, якось координуєте людей зі сцени. А хто координує «військові» дії?

Роман Липинський: Справа в тому, що військових дій як таких немає. Люди просто стояли на периметрі, охороняли барикади. Звичайно, на периметрах були сотники. Але в нас не було навіть якихось мегафонів. Ми передавали мегафони в останній час, щоб можна було скоординувати. Тому що постріли, вибухи, вогонь, кіптява. І в цій ситуації безпосередньо з місця подій не можна було керувати людьми. Фактично доводилося керувати цими діями зі сцени, тому що це єдиний майданчик, з якого можна було бачити весь Майдан, всі барикади. Тому нам доводилося керувати цими діями, щоб люди безпечно могли проходити крізь вогонь, де вони кидали щити, безпечно відносити поранених і безпечно повернутися на свої позиції.

Таким чином, коли розпочався перший період наступу, то фактично нам доводилося координувати ці дії без допомоги навіть людей, які мали військовий досвід у реальних бойових умовах. Тобто, маючи якийсь тактичний досвід, все це такі речі, які, звичайно, треба було б.

Але насправді зараз ця вже вся структура і організація самооборони переходить під повний контроль Самооборони Майдану і під контроль Майдану, керівництва, яке на сьогоднішній час сформоване.

– Ми домовлялися про розмову в ефірі з полковником, керівником одного зі спецпідрозділів «Беркут». Він сказав, що не зможе прийти на ефір. Однак обіцяв, що буде з нами мати зв'язок по телефону. Зараз він відмовився від цієї розмови. Каже: ви все бачите на картинці, я не буду нічого коментувати.

Натомість на прямому зв’язку є генерал-полковник Анатолій Лопата, колишній керівник Генштабу ЗСУ.

Пане генерале, Ви вранці розповідали в нашому ефірі про те, якими можуть бути дії військових. Як Ви оцінюєте як військова людина те, що відбувається зараз? Багато розмов про те, що з будівель снайпери ціляться.

Роман Липинський: Це реальна ситуація.

– Що це можуть бути за снайпери? Як Ви оцінюєте ситуацію?

Анатолій Лопата: Може бути насамперед ескалація протистоянь Майдану, підрозділів Самооборони і влади, силових структур, які сьогодні виконують ганебну роль, тому що вони борються на сьогоднішній день зі власним народом.

Стосовно ескалації. На цей час ми можемо уникнути подальшого напруження і протистояння між силовиками і Майданом. Це напруження буде зростати, тому що владні структури не бажають на сьогоднішній день негайно розв’язати цей конфлікт. Його можна було розв’язати давно. Але ми бачимо, що напруженість зростає, тому що з дахів, які оточують Майдан, ведеться прицільний вогонь по протестувальниках.

На жаль, ці снайпери виконують найстрашнішу роль – роль убивць. Тому що ці люди на Майдані не мають змоги відповісти відповідним чином. Вони фактично воюють або вбивають беззбройних людей, або людей з палицями і камінням. Цього не повинно бути.

Я тільки радий тому, що ЗСУ сьогодні ще не задіяні у цьому конфлікті, так як хочуть це зробити можновладці.

– Чи може звільнення полковника Володимира Замани з посади начальника Генштабу і призначення нового керівника Генштабу щось змінити в тому, про що Ви сказали?

Анатолій Лопата: Заміна очільників Генштабу головнокомандувачем не вплине на сьогоднішній день на моральний стан офіцерського складу, прапорщиків і солдатів ЗСУ. Вони в тяжкому стані моральному, в такому ж, як перебуває кожен громадянин сьогодні.

– Для того, аби уникнути великої кількості поранених, які могли б бути варіанти, що Ви могли б порадити зараз?

Анатолій Лопата: Я це зробив у перші години, щоб ніхто більше не стріляв. Я заборонив би на сьогоднішній день вести вогонь всім силовими структурам і відвів би всі силові структури, підрозділи міліції «Беркут», інші підрозділи, які там є, з Майдану. Відвів би!

– А що Ви зробили б з боку протестувальників? Бо так виглядає, що силові структури зараз не відійдуть, навіть незважаючи на те, що в Києві міністри закордонних справ трьох країн, які ведуть переговори.

Анатолій Лопата: Людям, які стоять сьогодні на Майдані, я порадив би бути дуже обережними, дуже обережними в діях, пам’ятати, що вони потрібні ще сім’ям, дітям і онукам.

– «Українська правда» цитує прес-службу президента, яка говорить про те, що запевнення опозиційних лідерів щодо необхідності перемир’я і повернення до діалогу, «є лише маневром для мобілізації бойовиків з Майдану».

Роман Липинський: Я сказав би, що таких «бойовиків» не існує. Тому що мені зі сцени щоденно видно, що на Майдані переважно присутні жінки, чоловіки, навіть діти. Це фактично представники повністю з усієї території України, з кожної області і з багатьох міст, селищ, містечок. Тому Майдан – це такий концентрований згусток, зосередження народу України, протестної маси людей, яка фактично вже доведена до відчаю цією владою. Люди просто на межі.

І ті дії, які зараз відбуваються на Майдані з боку протестувальників, є діями захисту і вимушеної самооборони. Тому що реальних механізмів стримування «есесівських» підрозділів, фактично каральних загонів, які були в часи Другої світової війни, коли вони просто просувалися, як танками, цими водометами і давили людей машинами, БТР – люди просто були змушені кидати шини, робити ці барикади і захищати себе вогнем, тому що тільки так вони могли убезпечити себе, своє життя, життя жінок і дітей, які в той час були на Майдані.

Тому стосовно Вашого запитання щодо тактичних дій, які були б з боку захисників Майдану, то, оскільки акція мирна і тактичних груп підрозділів не було для того, щоб просто сформувати якусь тактичну групу для захисту, люди робили все спонтанно, брали все, що було під руками.

Тому зараз фактично по всій Україні люди визнають підрозділ «Беркут» як злочинне військове формування, відповідним чином ставляться до Януковича. Фактично весь Майдан, кожен присутній не вважають Януковича президентом. На сьогоднішній день його вважають військовим злочинцем, який потребує суду в Гаазькому трибуналі.

– Прем’єр-міністр Російської Федерації Дмитро Медведєв заявляє про те, що «влада в Україні має зібратися, аби об неї не витирали ноги». Мовляв, діяти потрібно ефективно. Ефективно, з точки зору пана Медведєва, очевидно, це мають бути силові заходи?

Роман Липинський: Розстріл снайперами мирних громадян, кидання важкої техніки на мирне зібрання – починають дивуватися: чому люди у будь-який спосіб з останніх сил не намагаються зберегти своє життя? Тому що протестувальники чітко заявили, що з Майдану ми не підемо. Це територія, яка належить громадянам України, а не злочинцеві Януковичу і не злочинній владі.

Тому фактично сьогодні ця влада легітимна умовно. Є ще якісь юридичні зачіпки, за якими вона є легітимна, але народ не сприймає цієї влади, як легітимної, і президента не вважає президентом. Тобто, Януковича не вважає президентом.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Навіщо ви запрошуєте державних злочинців?

– Незрозуміле запитання. Очевидно, Вас названо «державним злочинцем»?

Роман Липинський: Державні злочинці – це найперше люди, які займають якусь посаду і вчиняють злочини.

А якщо людина хотіла по-іншому сформулювати запитання, то я на нього відповів би. Ми повідомили слухачів про те, що я – ведучий сцени Майдану і якихось злочинних…

– Ще запитання від слухача.

Слухач: Мені це нагадує десь 1932-1933 роки – Німеччина. Тільки я не розумію мети. Там приводять Гітлера до влади, а тут кого до влади? Чи це ті, які мільярди виділили доларів, а тепер дивляться, куди ж вони прийшли? В Україні тільки 2% мітингують і так далі, а ті, хто розіграв, бояться, намагаються показати. Розіграли там посли і так далі.

– Тобто, з Вашої точки зору, правий пан Медведєв, так…?

Слухач: (Поклав слухавку).

– Не захотів відповідати на запитання.

Роман Липинський: Дуже дивно, коли людина не ставить запитання і кладе слухавку, навіть не повідомляючи нас про сенс самого запитання і не вислуховуючи відповіді. Але менше з тим.

На Майдані зібралися, в основному, люди, яких фактично влада довела до межі, до межі можливого людського терпіння. Те свавілля, яке чиниться в будь-якій сфері життя і в правоохоронних органах, і в судовій системі, і в медицині, і у всьому, тобто люди реально хочуть змін. Зміни можливі лише тоді, коли Янукович буде відсторонений або відмовиться від своєї президентської влади, за яку він чіпляється до останнього.

Єдина основна вимога громадян, котрі прагнуть змін, котрі збираються на Майдані, то це чесні, прозорі вибори. Тому будь-які розмови, будь-які плітки про захоплення чи бажання захопити владу всі безпідставні. Тому що для громадян, які збираються на Майдані і на Майданах інших міст України, має бути те, що влада має бути у правовий спосіб змінена.

Але, оскільки Янукович у неправовий спосіб наділив себе диктаторськими, «царськими» повноваженнями, і веде себе, як спадковий монарх, то ми зараз не можемо говорити про те, щоб і далі фактично військовий злочинець, узурпатор керував країною, продовжуючи знищувати власний народ.

Стосовно підтримки чи непідтримки кількісної, ми можемо сказати наступним чином. Фактично зараз більшість населення України у той чи в інший спосіб підтримує громадян, які перебувають на Майдані. Звичайно, якби всі, хто нас підтримує, зосередилися навіть у Києві, то мало б було людям місця.

Кожен ходить на роботу, кожен розуміє, ми їх розуміємо, що в них є щоденні якісь потреби, проходить ротація, люди змінюються. За цей період це вже, може, восьма чи десята зміна. Навіть серед тих, хто проживає на Майдані, непостійно перебувають від першого дня. Є, звичайно, люди, які від першого дня. Так само, як і я, ще від побиття під стелою студентів. Я постійно і щоденно там. Але не кожен має таку можливість. Тому ми це все розуміємо.

– Маємо інформацію з адміністрації президента про те, що «бойовики використовують снайперські гвинтівки, правоохоронці не озброєні». Прес-служба президента говорить про те, що наступ іде на правоохоронців.

Крім того, нардеп від фракції Партії регіонів Сергій Тігіпко закликає до зміни керівництва парламенту і нового уряду.

Пане генерале, що може бути в ці хвилини? Чи може бути введено, якщо буде проведене термінове засідання Верховної Ради, комендантську годину? Чи може це бути схоже на введення надзвичайного стану?

Анатолій Лопата: Ви повністю праві. На сьогоднішній день ситуація повністю залежна від рішення президента. Тільки президент України на сьогоднішній день може негайно втрутитися і розв’язати цю проблему. Без його особистого зацікавлення розв’язати мирним шляхом або припинення насилля на сьогоднішній день між силовими структурами і Майданом неможливо. Тільки все залежить від рішення Віктора Януковича. На сьогоднішній день парламент без його вказівки не може працювати. Це очевидно.

– Що Ви порадили б зараз рядовим киянам, хто вихідний, хто вдома? МВС закликає громадян утриматися від поїздок до центру Києва. Що краще робити зараз, з Вашої точки зору?

Анатолій Лопата: Я не можу на сьогоднішній день повністю розділити бажання МВС України. Чому? Справа в тому, що на Майдані вмирають діти батьків і матерів, і вони не будуть спостерігати це, не втручаючись. Справа в тому, що народ сьогодні змушений захищати себе і змушений захищати тих, хто стоїть на Майдані.

Які розмови, прохання з боку МВС не відбувалися б, ніхто міністерство чути не буде. Тому що дії міліції, дії «Беркута» свідчать зовсім протилежне. Вони силою хочуть добити цей Майдан! От у чому справа. А треба шукати мирний спосіб вирішення конфлікту.

– Пане Романе, чи бачите Ви на зараз шляхи мирного вирішення питання?

Роман Липинський: Звичайно, шляхи мирні завжди доречні і завжди можливі навіть у найтяжчі часи. Але для того, щоб ми знайшли мирний шлях, треба мати, з ким домовлятися. На жаль, з того боку Янукович, з того боку Партія регіонів і радикальна її частина.

Стосовно зброї, то хотілося б відкинути всі звинувачення протестувальників у застосуванні зброї, тому що мені достеменно відомо, що зброї у протестувальників немає. У протестувальників є лише дерев’яні держаки від лопат, якими вони захищають себе від кийків «Беркута», дерев’яні щити.

А стосовно мирного вирішення, то цей процес можливий.

– Будемо бачити, як все це все відбуватиметься.