Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 06:48

Москва веде спецоперацію із розвалу України – Огризко


Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.

Олександр Лащенко: Після кількох десятків жертв і 1,5 тисячі поранених під час сутичок між Майданом і силовиками у Києві Україна (звісно, і не лише вона), чекає на припинення нарешті кровопролиття. І також чекає на досягнення реального, не тільки на рівні обіцянок, компромісу між Віктором Януковичем і опозицією. Посприяти цьому намагалися і міжнародні посередники – глави МЗС Польщі та Німеччини, дипломати Франції, представник Росії.

Попередній раунд цих перемов з Віктором Януковичем за участі трьох лідерів опозиції тривав близько 9 годин. Фактично закордонні гості, зокрема глави МЗС Польщі та Німеччини, майже добу перебували у Києві. Другий день поспіль працювала Верховна Рада.

Отже, маємо безпрецедентну для України кількість жертв, безпрецедентну кількість поранених є. Хоч на цю хвилину протистояння гострого немає, але ніяких гарантій немає, що не може повторитися те, що вже було.

Все у нас вперше: перші жертви, перші десятки жертв, перше таке протистояння, перші жертви від снайперів, перші жертви від автоматів. І це прямо в самісінькому центрі європейської держави! Можуть, у такій ситуації допомогти міжнародні посередники взагалі?


Міжнародні посередники дуже довго збиралися до України. До такої жахливої ситуації можна було не довести
– Безумовно, допомогти можуть і повинні.

На превеликий жаль, ці міжнародні посередники (але я хочу окремо сказати про Росію) дуже довго збиралися до України. І в підсумку, ми сьогодні маємо ті жахливі у прямому розумінні цього слова результати, які ми спостерігали впродовж останніх кількох днів. До такого кровопролиття, до такої жахливої ситуації можна було не довести, на мою думку. Якби у тому числі і наші західні партнери проявили більше активності і більше розуміння того, що відбувається в Україні.

На превеликий жаль, вони до останньої секунди спостерігали за ситуацією, але не хотіли реально втручатися у перебіг подій.

– Висловлювали занепокоєння.

«Стурбованістю» дійти до мізків теперішньої влади неможливо. Вона лише розуміє мову сили і репресій, але вже проти себе
Cанкції робляться впродовж дня-двох, тиждень – максимум. Але не більше
– Звичайно. Це вже стало просто предметом якогось навіть сарказму і серед журналістів, і серед людей, вкотре ж буде висловлене глибоке занепокоєння і стурбованість.

«Стурбованістю» дійти до мізків нашої теперішньої української влади неможливо. Вона лише розуміє мову сили і тих самих репресій, але вже проти себе. Ми мусимо, на превеликий жаль, це констатувати. Дивно, що наші партнери чомусь дуже довго еволюціонували до такого простого висновку.

А які заходи? Вони на долоні. Те, що зараз оголошено, є лише однією з частин, про які можна говорити. Адже не потрібно ніяких капіталовкладень, щоб оголосити кілька десятків злочинців, а це справді злочинці, такими, які не матимуть права в’їхати на територією ЄС. Не треба ніяких капіталовкладень чи інших зусиль, щоб заборонити цим людям продовжуватися займатися бізнесом у своїх країнах. Не треба ніяких зусиль для того, щоб почати розслідування того, у який спосіб українські гроші, наші з вами гроші, потрапили на рахунки цих людей у європейські банки. І так далі.

Тобто насправді це елементарні речі, які при політичній волі (санкції – ред.) робляться впродовж дня-двох, ну, тиждень – максимум. Але не більше.

– Але ж уже зроблені нарешті. Європарламент, заявили представники західних держав Європи, не лише США.

Країна, яка стала першопричиною подій, які відбувалися в Україні, не має права брати участі у врегулюванні. Інакше отримаємо новий варіант Придністров’я, Абхазії, Південної Осетії, Нагірного Карабаху
– Прекрасно. Тільки це коштувало українському народу найгіршого: майже сотні, а може, вже й більше сотні загиблих людей. Це коштувало, як Ви самі сказали, кількох тисяч важкопоранених. Це коштувало того, що останні три місяці Україна скочується до диктатури.

Безумовно, найлегше на когось перекласти відповідальність, але ж я цього не хочу робити. Звичайно, відповідальність на нас, на українцях. Тому що вони обрали таку владу. І тепер ми маємо результат свого вибору. Тому це наша відповідальність.

Але коли з боку наших друзів, які закликали нас і закликають до європейського шляху розвитку, немає адекватної підтримки, то частина цієї відповідальності лягає, звичайно, і на них.

Я ще хочу повернутися до того, що вчора в цих багатосторонніх переговорах взяли участь також і представники Російської Федерації. Отут, я думаю, треба чітко і ясно заявити: країна, яка фактично стала першопричиною всіх тих наступних подій, які відбувалися в Україні, не має права брати участі у врегулюванні цієї проблеми. Інакше ми отримаємо новий варіант Придністров’я чи Абхазії, чи Південної Осетії, чи Нагірного Карабаху, чи щось подібне.

Тому що саме Російська Федерація, як ми всі добре пам’ятаємо, ще від липня 2013 року почала проти України абсолютно очевидну «економічну війну».

– Коли ще планувалися Україною підписання угоди про євроасоціацію.

– Абсолютно!

Коли кількома заходами вони фактично зупинили український експорт в Російську Федерацію, коли почався потім і політичний шантаж, коли почався потім елементарний підкуп представників нашої влади.

Отже, країна, яка створила проблему, не може бути стороною врегулювання цієї проблеми. І дуже шкода, що наші керівники, не розуміючи цього або будучи просто вже надто залежними від Російської Федерації, запрошують цих людей за переговорний стіл.

– Але ж приїхав, умовно кажучи, не Рогозін, не Жириновський, а Володимир Лукін. Людина, яку важко назвати одіозною серед російських представників. Звісно, це ж не міністр закордонних справ, але…

Режим московський приречений. Тому в якийсь момент те ж саме відбудеться і в Москві
– Тут питання в принципі. Може приїхати будь-хто, але він так чи інакше представляє країну. Звичайно, його не можна порівнювати з посадою міністра закордонних справ Німеччини чи Франції, чи Польщі. Але так чи інакше це та невеличка «лапка», яка може потім перетворитися в те, що «лисичка сяде знову повністю на візок». Так от, такого ми не повинні допустити ніяким чином. Тому що ця країна, я маю на увазі Російську Федерацію, має одну мету стосовно України: не допустити реального європейського розвитку нашої держави.

І дуже зрозуміло, чому. Я перед ефіром зараз подивився в YouTube ролик з таким емоційними виступом Лілії Ахеджакової, чудової актриси. Вона просто сказала дуже правильні слова: ми, українці, не хочемо бути з ними, тому що ми, росіяни (вона каже за себе), тягнемо їх назад, ми не даємо їм можливості розвиватися, ми не даємо можливості бути тими, ким вони хочуть.

Це було записано ще перед цими кривавими подіями. Вона захоплено розповідає, як відбувається самоорганізація Майдану, як люди живуть у цих наметах, як вони одне одному допомагають. Тобто, каже: це зовсім інше – у нас такого просто не може бути.

Так от, режим Москви і Кремля не хоче допустити того, щоб українці жили за нормальними правилами, тому що тоді цей режим, московський, приречений. Тому в якийсь момент те ж саме відбудеться і в Москві.

– З іншого боку, відомі харківські діячі Михайло Добкін, Геннадій Кернес ініціюють черговий з’їзд у суботу, на завтра, тих, хто підтримує Віктора Януковича і, будемо називати речі своїми іменами, принаймні ці політики цього не заперечують, підтримує значну роль Росії у цьому всьому.

– Я щойно з Майдану. Перед тим, як прийти до вас у студію, я говорив так само з багатьма людьми. Тут треба зрозуміти, що на сьогодні, на цей момент є найважливішим: чи продовження кровопролиття, чи все-таки пауза для того, щоб почати процес змін?

Я думаю, що ми вже пережили те, що повторитися просто-на-просто не повинно ні за яких обставин! Тому я дуже вірю в те, що треба починати з повернення до Конституції 2004 року. І створити технічний перехідний уряд, підготувати умови для позачергових виборів. Я думаю, що це шлях правильний.

– Позачергових виборів президента, чи і президента, і парламенту?

– На мою думку, треба перезавантажувати всю систему влади. Тоді ми зможемо сказати так: ми поставили, підвели риску під нашим минулим, ми починаємо з чистого аркуша, ми починаємо працювати на нову, нормальну Україну.

Звичайно, що є люди, які цього не сприймуть і будуть вимагати негайних рішень. Але я не думаю, що це правильно.

– Негайна відставка Януковича – цей пункт можна залишити за дужками?

– Я розумію емоції людей, я розумію, що після того, як матері сьогодні ридають над тілами своїх дітей, вони готові розірвати всіх, хто сьогодні у владі, на шматки. І це абсолютно нормальна, людська реакція. Але ми вже не повернемо, на превеликий жаль, цих наших героїв, але ми повинні просто, щоб найбільшою пам’яттю про них була нова Україна, щоб вона справді стала іншою. Чи ми зможемо це досягти новими жертвами – я не знаю. Ви правильно згадали про цих, не хочеться говорити нелітературні слова, діячів зі сходу, які зараз будуть…

– Вони мають свою позицію. У них є свої прихильники, пане Огризко.

У Харкові приїжджайте до нас щотижня, тут живуть цивілізовані люди. Але маємо жахливу владу, яка тут влаштувала зону
– Я був у Харкові три тижні тому на Євромайдані. І до мене на вулицях і не тільки до мене, а й до тих, хто приїхав у Харків з усієї України, підходили люди і казали: ми вас дуже просимо, приїжджайте до нас щотижня, тому що тут живуть нормальні, цивілізовані люди, ми освічені, ми маємо свою перспективу, ми хочемо жити, як живуть у Європі, але ми маємо сьогодні жахливу владу, яка нас не чує, яка нас ігнорує, яка проти нас фактично бореться, яка тут влаштувала якусь зону. Це слова, які я чув від людей.

Тому так само, як і в Києві: ми тут це припинимо, і люди припинять це там. І в Криму, і на Харківщині, і на Донеччині, і на Луганщині. Там усі нормальні цивілізовані люди. Те, що вони зомбовані пропагандою, те, що вони не знають, що є інше життя, – це вже питання наступне. Але вони всі – українці, вони всі – громадяни нашої держави. Я думаю, що вони, як і ми всі хочемо для своїх сімей і для себе нормального, цивілізованого, людського життя.

– А при цьому загроза розколу і (найгостріший, найгірший варіант) розвалу України, то є така ймовірність?

Український економічний організм є цілим, і ті, хто організмом реально керує, не зацікавлені, щоб він рвався, це не просто втрати
– Я не думаю, що так є. Тому що це політиканство. А є речі, які значно глибші і значно серйозніші. Є економічні речі. І якщо ми будемо аналізувати те, що наш український економічний організм є цілим і ті, хто цим організмом реально керує, а ми знаємо, про кого ми говоримо, не зацікавлені в тому, щоб він рвався і переставав функціонувати, бо це не просто втрати, це фактично припинення всіх тих надій.

– Ви маєте на увазі так званих олігархів.

Народ, який не хоче жити за бандитськими правилами, так жити не буде
– Абсолютно точно.

Але головне навіть не це. Головне, що там (повторюю ще раз) живуть українські громадяни, які хочуть жити в одній державі. І будь-які конструкції, будь-які спроби Кремля через отаких- от покидьків, вибачте, за недипломатичне слово, організовувати отакі- от речі, – приречені. Сьогодні знову почати перестрілки і так далі… Тут я теж буквально кілька хвилин тому чув, що начебто на Інститутській знову почалася стрілянина, і знову стріляють по демонстрантах. Приречено це все, цього не буде. Тому що народ, який не хоче жити за цими бандитськими правилами, так жити не буде.

– Ви раніше критикували, мовляв, на Ваш погляд, західні партнери України не доклали, м’яко кажучи, всіх зусиль, щоб уникнути того, що все ж таки сталося в Україні. І, звісно, вони не є і не можуть бути головними винуватцями. Але Ви не знімаєте частку провини з них.

Зараз – санкції. Про це дійсно йде мова. А що ще можуть зробити? Вони ж не можуть, лідери західні, поміняти все. Це просто неможливо і нереально, і не дозволено. Межа їхнього впливу є все-таки.

Не хочемо, щоб над Україною був протекторат з боку Вашингтона, Брюсселя чи Москви
– Безумовно. Ми ж не хочемо, щоб над Україною був протекторат з боку там Вашингтона, Брюсселя чи Москви.

– Чи будь-кого.

На найвищих поверхах нашої влади або не розуміють, що відбувається, або їм нав’язують речі, які їх заводять у глухий кут
– Абсолютно. Але ми хочемо, щоб ці міжнародні посередники
(але західні міжнародні посередники) допомогли нашій владі нарешті зрозуміти, що жити за правилами тиранії неможливо, що це буде в кінцевому рахунку мати результатом знищення цієї влади. У реальному розумінні цього слова. Бо якщо там не розуміють, що відбувається, то тоді вже люди продемонструють відповідним чином. Про це так само сьогодні заявляють лідери деяких громадських об’єднань. І це треба просто брати до уваги.

У мене інколи буває таке відчуття, що на найвищих поверхах нашої влади або не розуміють, що відбувається, або їм просто нав’язують ті речі, які їх заводять у глухий кут.

– А хто нав’язує?

Спецоперація дуже широкомасштабна, план розвалу України затверджений у Москві
– Мені здається, що це ж така спецоперація дуже широкомасштабна, про яку ще у вересні минулого року одна наша українська газета «Дзеркало тижня» на величезних двох шпальтах написала план розвалу України, який, безумовно, затверджений не в Брюсселі, а, на превеликий жаль, у Москві. Якщо ми зараз піднімемо ту публікацію і порівняємо з тим, що у нас сьогодні відбулося, то ми побачимо, що все йде крок за кроком саме по цьому сценарію.

– Але хіба був у цьому плані Євромайдан?

Можна розробляти будь-які схеми, якщо переважна більшість каже «Ні!», схеми приречені
– Ні. Але було у цьому плані фактичне блокування нашого євроінтеграційного курсу. Не треба бути надто великим стратегом, щоб зрозуміти, що якщо переважна більшість українців хоче цього і на цьому ставиться шлагбаум, то сплеск емоцій буде очевидним.

Тому працюють професійні люди, працюють розумні люди. Тут треба віддати належне. Але вони не враховують однієї простої деталі: можна розробляти будь-які схеми, але якщо переважна більшість каже «Ні!», то ці схеми приречені.

– Хочемо ми чи не хочемо, але ми мусимо мати на увазі, що Росія – серйозний наш сусід. І він ним, звісно, є і буде. Як Ви вважаєте, пане Огризко, з дуже кепським економічним станом (це визначають і представники влади в Україні) ми можемо реакцію Росії, якщо буде новий уряд, повернення до Конституції-2004, навіть Віктор Янукович подасть у відставку, витримати?

– А чому ми повинні постійно реагувати на спроби Росії нас поставити на коліна? Я просто хочу, щоб ми нарешті почали думати трішечки в інший спосіб. Ми маємо право на свій власний вибір. І це право нам дане Господом Богом. Це право кожної людини робити свій вибір. І ніхто не має права нам заборонити робити цей вибір.

А стосовно, чи ми зможемо? Якщо влада перестане красти нахабним і грубим чином наші з вами гроші, гроші всіх українських громадян, бо вони вважають, що бюджет – це «общак», це те, куди скидаються всі для того, щоб їм було добре. Так от, їм добре більше не буде. Якщо ми матимемо нормальний, цивілізований український уряд, а не уряд злодіїв, який ми маємо сьогодні, то я Вас переконую, що ми зможемо стати однією з найуспішніших європейських країн.

– Якщо дійсно будуть такі дії влади, без цих корупційних складових, то фінансова допомога Заходу може бути реальною? Ми маємо 15 мільярдів доларів від Путіна.

– Ні. Ми маємо зараз лише три мільярди доларів від Путіна.

– Захід здатен свою допомогу вагому надати?

– Наскільки мені відомо, то зараз сформований пакет – понад 20 мільярдів євро. Це є значно більше, ніж 15 мільярдів доларів.

– Це МВФ?

– Це все.

Але, безумовно, ці гроші прийдуть тоді, коли в нас буде сформований справді український уряд, який буде опікуватися не власними кишенями, не буде намагатися красти гроші, а намагатиметься зробити так, щоб ці гроші дали максимальний ефект Україні. Отоді ці гроші будуть.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG