«Крим взятий у заручники» – Лупацій

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лупацій, виконавчий директор Центру соціальних досліджень «Софія»; Сулейман Мамутов, представник кримських татар у Києві.

Віталій Портников: Крим сьогодні став головною гарячою точкою на політичній карті не тільки України, але й Європейського континенту. Ми стали свідками того, як під приводом внутрішньополітичних процесів на самому півострові здійснюється повзуча окупація території однієї країни іншою.

Наскільки можна зупинити цю повзучу окупацію? Що може зробити Україна? Що може зробити міжнародне співтовариство? Яким може бути рішення Радбезу ООН? Чи здатне російське керівництво зрозуміти, що воно переходить той «червоний» кордон, за яким починається протистояння Росії з усім цивілізованим світом?

Пане Володимире, наскільки ситуація сьогодні Вам здається загрозливою? Що можна зробити, щоб ця ситуація якось змінилася? Чи можна взагалі щось зробити?


​ Володимир Лупацій: Я почав би з такого сакрального моменту, який стосується міста Севастополя. Тому що Севастополь для нас – це не просто якесь особливе місто загальнонаціонального підпорядкування. Там Володимирський собор, який був відреставрований на кошти українського бюджету, який був відкритий двома президентами – президентом Кучмою і президентом Путіним.

(Переклад). Я хотів би сказати всім «захисникам» міста Севастополя, наскільки «богоугодними» є їхні дії, оскільки саме все східне слов’янство прийняло християнство з Севастополя. І лики херсонеських святих, напевне, сьогодні плачуть у Софії Київській.

Очевидно, поки політики демонструють чи бездіяльність, чи деякі злочинні дії, я думаю, що дуже важливо учасникам православних приходів України звернутися до патріарха Кирила, щоб він дав оцінку тим діям, які сьогодні відбуваються в Криму. Тому що те, що відбувається, нагадує сомалійських піратів, коли не окрема група громадян, не окреме місто, а фактично територія країни береться у заручники.

– У нас на зв’язку є постійний представник в.о. президента України у АРК Сергій Куніцин.

Пане Сергію, чи вважаєте Ви, що нинішня українська влада може щось зробити для зміни ситуації в Криму? Чи Ви вирушаєте в Крим просто, щоб обсервувати, так би мовити, цю ситуацію, спостерігати за нею?

Сергій Куніцин (переклад): Я тільки прилетів. Зараз перебуваю в аеропорту Сімферополя. Тут були Костантинов і Аксьонов, прилетів Жириновський, прилетів Затулін, делегація російська. Ми з ними не перетиналися.

В аеропорту люди озброєні, неозброєні. Поки ми визначаємося, чи зможемо ми взагалі звідси виїхати чи ні. Так що поки що я в обстановці не розібрався. Серйозних коментарів давати не можу. Але думаю, що в української держави за участі міжнародних гарантій є можливості відстояти свою територіальну цілісність.

– Я хотів би у Вас запитати щодо легітимності так званого нового прем’єра Криму, пана Аксьонова. Наскільки я розумію, він був призначений на цю посаду Верховною Радою АРК за згодою з колишнім президентом Віктором Януковичем. Це ясно.

Але наскільки для цього потрібне затвердження рішення українського парламенту? Чи кримська влада може так діяти в цій зоні легітимності, пов’язаній з режимом Януковича?

Сергій Куніцин: Не може діяти. Тільки треба було погоджувати з в.о. президента чинного. Конституція порушена. Тобто, це юридичне свавілля. Безумовно, це нелегітимне рішення.

– А як тоді можуть здійснюватися контакти між владою України і цією новою владою Криму?

Сергій Куніцин: Побачимо зараз, які будуть контакти. Побачимо. Подивимося рішення, проаналізуємо з юридичної сторони. А потім будемо вирішувати.

– Дякую. Успіхів Вам!

Володимир Лупацій (переклад): Оскільки представник президента з’явився у Криму, то для України принципово важливо задекларувати нашу платформу діалогу, який заключається в наступному.

По-перше, Україна – єдина країна, яка принцип людської безпеки ставить вище принципу безпеки держави. Коли ми вибираємо між урядовою будівлею і людиною, Україна вибирає безпеку людей. Це перше.

По-друге, українська влада повинна чітко заявити, що в основі нашої зовнішньої політики був і буде принцип нейтралітету і позаблоковості, ми не маємо наміру вступати ні в НАТО, ні в ОДКБ. Це жителі Криму мають чітко почути, у тому числі жителі Севастополя.

І третя позиція. Головне багатство Криму – це мирне співіснування етносів, це запорука економічного успіху і безпеки. Якщо це буде втрачене, у Криму немає майбутнього.

– Пане Сулеймане, що зараз, на Вашу думку, робити кримськотатарському Меджлісу? Що взагалі можуть робити кримські татари у цій ситуації, яка склалася? В принципі, чи є у них якісь самостійні шляхи для дій?

Сулейман Мамутов: Шляхи для дій? Я думаю, що вони не визначаються тим, чи самостійні, чи не самостійні. Зараз, як на мене, Меджліс кримськотатарського народ буде діяти виключно у сфері того, що йому необхідно зробити.

– До речі, ми можемо послухати Нарімана Джелялова, заступника голови Меджлісу кримськотатарського народу.

Пане Наріман, Меджліс уже визначився з якимись діями з приводу нового уряду Криму?

Наріман Джелялов: Поки що ні, тому що тривають певні переговори. І ми о першій годині збираємося, де вже будемо визначатися з тим, як нам діяти далі. Тому що наразі ми були змушені реагувати на певні дії. І дуже багато розгублено серед нас співвітчизників, тому що немає якоїсь конкретної реакції з Києва. І ми змушені діяти поки що самостійно.

– А цей новий кримський уряд намагався з вами виходити на зв'язок? Тому що авторитет Меджлісу є реальним.

Наріман Джелялов: Авторитет Меджлісу наразі є дуже реальним. Виходять. У нас є народний депутат, наш лідер Мустафа Джамілєв, який спілкується з колегами в Києві.

Але наразі, на нашу думку, на думку багатьох наших співвітчизників, потрібні якісь силові дії, тому що в Криму озброєні люди вчиняють дії поза законом. Ми не розуміємо, чому відповідні структури не дають якусь відповідь.

Сулейман Мамутов: Цю позицію я вже чув з Криму. Ми постійно тримаємо зв'язок з нашими співвітчизниками. Я хочу сказати, що дії Меджлісу будуть виходити не завжди, як на мене, з інтересів кримськотатарських, а перші інтереси – це зараз забезпечення спокою у самому Криму.

Я хочу сказати, що наразі існує дуже серйозна загроза і небезпека того, що проводиться активна, масована інформаційна кампанія, людей просто зіштовхують і починається провокація саме на міжетнічному підґрунті. Це проходить у соцмережах, у медіа. Це перше, що зараз буде робити кримськотатарська народність. Це просто необхідність – запобігти цим провокаціям.

Друге – це звернення. Дійсно, зараз у багатьох кримських татар, які перебувають у Криму, у них здивування. Усі вважають, що реакція Києва є надто м’якою, що Київ наразі займається тим, що розподіляє між собою портфелі, повноваження, але зовсім не реагує так, як мав би реагувати на події в Криму.

І третє, що буде робити Меджліс. Це теж є необхідність. Це звернення до міжнародних інституцій для того, щоб була гарантія того, що міжнародні організації, насамперед, я думаю, структури ООН і ОБСЄ, які могли б гарантувати саме безпеку кримських татар. Безпеку кримських татар необхідно гарантувати через те, що існують обґрунтовані побоювання. Адже, як відомо, кримські татари завжди підтримували демократичні сили. І якщо зараз ситуація не буде під контролем саме нової української влади, почнуться політичні переслідування і почнуться масові провокації на міжетнічному підґрунті.

– Пане Володимире, як Ви вважаєте, якщо Україна не зможе захистити кримських татар, чи не зробить це за неї Туреччина? Це теж важливе питання.

Володимир Лупацій: Це якраз питання знову ж таки до третьої сторони.

Насьогодні треба зрозуміти просту річ. Реалізовується сценарій, коли Крим взятий у заручники. На чолі стоїть влада, яка на сьогодні фактично має терористичне обличчя радикального націоналізму російського. Це не є позиція Криму, це не є позиція росіян Криму, і це не є позиція навіть російськомовних жителів Криму.

Тому на сьогодні принципово важливо розуміти, що це під дулами автоматів намагаються змусити людей прийняти певне геополітичне рішення, зробити геополітичний вибір для жителів Криму.

Принципово важливо – це демонстрація того, що територіальні громади, жителі міст, сіл, окремі просто люди Криму, мінімум, морально засуджують це, вони не солідарні з цією позицією, яку демонструє ця терористична влада, з моєї точки зору.

– Пане Сулеймане, Ви кажете про безпеку кримських татар. А самі кримські татари не будуть намагатися власну безпеку забезпечувати в такій ситуації?

Сулейман Мамутов: Звичайно, будуть намагатися. Це буде просто самозахист.

Але справа в чому? Наразі в Криму перебувають військові, це армія. Це навіть не та ситуація, яка була у Києві. І набагато складніше виступати проти чогось, коли ти в меншості. Це не Київ, де все місто підтримувало тебе.

Що я хочу сказати? Як може мирне населення здійснювати ефективний захист себе в умовах, коли існує саме загарбання військовими?

Я хочу сказати, що саме до авторитету Меджлісу, я маю надію на те, що кримська влада, яка псевдовлада, квазівлада, яка зараз оголосила себе владою, буде звертати увагу на той факт, що нещодавно, минулого року, пройшли перші прямі вибори до Курултаю і Меджлісу кримськотатарського народу. Тобто, цей орган для нас, для кримських татар, є легітимним.

Більше того, є багато українців у Криму, є багато росіян, які підтримують проукраїнські позиції. І це складає досить значну кількість населення Криму. Це не є Абхазія чи Осетія. Наскільки я розумію, більша частина все ж таки підтримала інтервенцію російських військ. Це може бути навіть до 500 тисяч до двох мільйонів, які наразі проти того, що відбувається в Криму проти окупації.

– Пане Володимире, дійсно, ми говоримо про ситуацію, в якій люди, які готові обороняти держаний статус України, є у меншості. До того ж, у кожного свої інтереси.

У будь-якому разі, коли ти перебуваєш в окупованій країні, то і кримськотатарський народ має думати про свою безпеку, значить, про переговори з кримською владою, а точніше, з російськими військовими, які сьогодні можуть стати владою на півострові. Давайте вже називати речі своїми іменами, і люди, які просто живуть у Криму, росіяни, українці, можуть думати не про якесь збройне чи мирне протестування, а про виїзд з окупованої території, як це часто буває з людьми, які не хочуть жити на окупованій території, мають можливості її залишити.

І тут виникає питання, що в України також у цій ситуації слабкі позиції.

Володимир Лупацій: Перш за все, під автоматами, але реально здійснюється моральний тероризм стосовно жителів Криму. Людей підводять до думки, що вони повинні визнати цю нелегітимну владу.

З моєї точки зору, нам завжди казали, що перебування Чорноморського флоту Росії на території Криму – це гарантія безпеки і стабільності в Криму. Тому сьогодні демонстрація «невтручання» Збройних сил, Чорноморського флоту, демонстрація непричетності уряду Росії до того, що відбувається в Криму, насправді це кожну годину, кожну хвилину відбувається дискредитація цих структур.

Оскільки зрозуміло, що їхнє невтручання – це є мовчазна підтримка цих представників терористичних угруповань, які сьогодні зі зброєю в руках захоплюють владу. Це мовчазна підтримка і це початок делегітимації російської політичної влади. Тому що підбурювання і мовчазна бездіяльність – це є те, що називається злочинна бездіяльність.

– А Ви хочете продовжити турецьку тему, пане Сулеймане?

Сулейман Мамутов: Я хотів би сказати, що саме реакція від Турецької Республіки вже була вчора. Із заявою виступив міністр закордонних справ Туреччини, який висловив своє занепокоєння. І, як мені відомо, найближчими днями, може навіть сьогодні, він вилітає у Київ для вирішення цієї ситуації. Туреччина прямо зазначила, що інтереси і захист кримськотатарського народу для них є дуже важливими.

То того ж, як відомо, у Туреччині проживає дуже велика кримськотатарська діаспора, яка складає, за різними підрахунками, від мільйона до 5 мільйонів людей. І вони зараз масово звертаються до уряду Турецької Республіки з тим, щоб (я хочу зазначити!) Туреччина підтримала саме територіальну цілісність всієї України, а не тільки безпеку кримськотатарського народу. Тобто територіальну цілісність, включаючи безпеку кримськотатарського народу.

– Якщо ми собі уявимо, що Україна не захищає Крим, Туреччина виступає із заявами, так чи інакше Меджліс змушений говорити з новою кримською владою про те, що робити кримськотатарському народу в цій ситуації. Він не може вести переговори з точки зору взагалі самої безпеки людей, які живуть в Криму.

Сулейман Мамутов: Звичайно. Це просто є необхідністю. За тією владою, яка зараз є у Криму, є апарат примусу, є військові. І це просто шлях буде зараз для самозбереження, самозбереження цілого народу.

Я повторюю ще раз про масові провокації, які зараз починаються в Криму. Це зазначають всі друзі, знайомі, рідні, які перебувають там.

Володимир Лупацій: Я думаю, що загроза сьогодні у перспективі стосується не лише кримськотатарського етносу, але і всіх жителів Криму. Тому що логіка, яка запропонована з боку Російської Федерації, що ми розпочнемо масову паспортизацію, означає наступне. Після того, як відбудеться паспортизація, ті, хто добровільно не погодяться отримати паспорти Російської Федерації, це будуть люди другого сорту, які будуть відразу дискриміновані у своїх правах матеріальних, політичних і так далі. А в разі подальшої незгоди вони дійсно потрапляють у ситуацію фізичної загрози.

Тому сьогодні мова йде про порушення прав, людських прав усіх жителів Криму. І сьогодні це питання дійсно вже виходить за межі України. І сьогодні недарма Україна звернулася до Радбезу ООН, до постійних представників для того, щоб перш за все Росія пояснила на міжнародній арені легітимність своїх дій і присутність не тільки своїх військових, але й присутність десанту політиків.

Але я хочу повернутися до іншого. Тут головне – це не те, що роблять, так би мовити, представники терористичних груп в Криму, які намагаються просто тероризувати морально заручників і жителів Криму. Головне, що повинна робити Україна.

По-перше, Україна теж повинна продемонструвати, що вона готова, парламент, легітимний він чи ні, не представляє сьогодні точку зору всіх жителів. Нам потрібно звертатися до представників територіальних громад. Україна повинна запропонувати прямі міжбюджетні стосунки для територіальних громад, запропонувати, зробити явочним порядком Крим територією для реалізації місцевого самоврядування. Те ж саме стосується міста Севастополя.

Дійсно, попередня влада не вирішувала питання зі статусом. Готовий закон у Верховній Раді про статус міста Севастополя. І українська позиція. Ми переконані, що самоврядування повинне бути і в Севастополі, і в Києві. У Києві, до речі, теж уже більше ніж півроку немає обраних народом представників.

І, зрозуміло, жителі Севастополя, більша частина людей, які працюють, це малий і середній бізнес. Вони хочуть бачити владу, якій вони довіряють. Але зробити це треба легітимно. Нічого не заважає. У тому числі представники АРК і Севастополя присутні у стінах Верховної Ради України. Можна прийняти закон і назвати дату виборів у Севастополі до органів місцевого самоврядування.

– Тут питання в тому, наскільки зараз у Криму взагалі готові чути будь-які заклики із Києва? Це проблема.

Сулейман Мамутов: Звичайно.

Володимир Лупацій: Звернення повинне йти не до влади Криму. А безпосередньо до людей, до представників територіальних громад. І позиція територіальних громад і людей, їхня незгода з тим, що діється, з цими протиправними діями, – це найголовніший актив, і це найголовніша зброя
насьогодні стосовно терористів, які взяли в заручники.

– Більшість населення Криму (я не знаю, чи 60%, чи 70%) живуть за рахунок курортного сезону. Ми можемо вже зараз говорити, а завтра перше березня, що курортний сезон зірваний. І як люди взагалі уявляють собі, що з ними буде через півроку?

Ви ж знаєте, як люди в Криму живуть. Вони три-чотири місяці здають помешкання, готелі, ресторани. Все це працює чотири місяці. А потім вони живуть на зароблені гроші. Цих грошей не буде. Що далі?

Сулейман Мамутов: Мені здається, що це недалекоглядність кримчан. Адже так само, як недалекоглядність, якщо повернутися до минулих років з приводу нарікань щодо сервісу в Криму і всього того, тобто вони зараз не думають про те.

Щодо того, чи готові кримчани почути Київ? Мені здається, що більшість не готова. Це, дійсно, зараз просто заблоковані не те що інформаційні канали, просто кримське населення Криму заблоковане для того, щоб почути когось із Києва.

Щодо того, як зможе вижити Крим, то особисто я знаю, що, дійсно, може виникнути така проблема. І, можливо, російськомовні і взагалі та частина, яка зараз підтримує цей псевдоуряд у Криму, мають надію на якісь фінансові вливання з боку Росії. Адже їм постійно обіцяють, що сьогодні мільярд, а завтра п’ять. І так далі. Хоча не факт, звичайно, що це може бути лише жартом, як на мене, адже Росія не змогла дати навіть два мільярди під час того, як ще Янукович був при владі і тримав тут якісь позиції!

Стосовно того, чи зможе Крим сам себе забезпечувати? Наскільки я пам’ятаю статистику податкових органів, Крим менше всього сплачує податків. І це теж дуже недалекоглядно для кримчан казати, що вони можуть бути самодостатніми саме в економічному аспекті.

Володимир Лупацій: Крим, як будь-який регіон, може себе забезпечити, але за умови, коли Крим не буде перетворений на «воєнну казарму», де будуть видавати пайки, і це буде гарантія і основний прояв стабільності.

– Звичайно. Тому що ми вже таку «казарму» бачимо на кордонах України. Це самопроголошена Придністровська молдавська республіка. Я хотів би, щоб усі кримчани поїхали туди і подивилися на той, я сказав би, бідний СРСР, який там зберігається, який навіть відрізняється від сусідньої Республіки Молдови. І вже вчора мешканцям Молдови скасували візи до ЄС, а мешканці Придністровської молдавської республіки залишаються у цьому своєму закритому маленькому світі. Так може статися, на жаль, з Кримом.

Ми з Кримом, ми з кримчанами, ми з тими, хто хоче нормального, демократичного, вільного життя, а не життя в зоні, в яку сьогодні перетворюється, фактично на межі окупації, територія нашого суб’єкта державності.