Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:29

У Москві не сподівались такої реакції світу на захист України – Грищенко


Олександр Лащенко: Глави держав та урядів ЄС сьогодні зібралися на саміт для обговорення можливих санкцій проти Росії за її дії стосовно України. Якщо Володимир Путін до цього дня не здійснить достатньо деескалації (часто вживаний зараз серед дипломатів термін після воєнного вторгнення в Україну), проти Росії справді обіцяють запровадити санкції. Зокрема, можуть зупинити переговори про безвізовий режим для російських громадян, а також переговори про нову угоду щодо двосторонніх відносин. Про готовність до санкцій проти Росії, якщо вона продовжить свої агресивні дії стосовно України, запевняють і в США.

Пане Грищенко, чим може закінчитися сьогоднішній саміт ЄС щодо можливих санкцій стосовно Росії? Чи будуть ці санкції? Якщо будуть, то в якій формі? Наскільки вони будуть різкими? І взагалі деякі експерти вже кажуть, що Путін все-таки почав деескалацію так звану.


Блокування військових об’єктів, перевдягнення з військової форми у цивільну людей, які зі зброєю впливали на ситуацію в Криму
Реакції Заходу – вперше за дуже багато років насправді ми маємо консолідований підхід
– Те, що сьогодні відбувається в Криму, аж ніяк не можна назвати справжньою деескалацією. Оскільки це фактично консолідація того, що було здійснено напередодні впродовж останніх декількох днів.

Відтак продовження блокування військових об’єктів, перевдягнення з військової форми у цивільну тих людей, які зі зброєю впливали на відповідну ситуацію в Криму та її розвиток, аж ніяк не може сприйматися справжньою деескалацією у тому розумінні, в якому це слово вживається в дипломатичному лексиконі.

Щодо реакції Заходу. Я хотів би просто відзначити, що вперше за дуже багато років насправді ми маємо консолідований підхід. Хоча тут є дуже багато нюансів.

Найбільш жорстку позицію займають США, оскільки це є результатом не тільки оцінки ситуації в Україні, навколо України, значення цих подій для європейської та й глобальної безпеки, прецеденти, які можуть бути додатково створені, та взагалі того поступу, який почався з відомих подій у 2008 році у конфлікті з Грузією. Ніхто не хоче, щоб це стало звичайною поведінкою у світі. Оскільки аналогічних ситуацій можна називати десятки у різних куточках нашої Земної кулі.

У США також дуже активно виступають республіканці, які мають більш жорстку позицію, коли вони в опозиції, ніж традиційно демократи.

Але в Європі, звичайно, є нюанси, оскільки Європа більш залежна від російського ринку, від російських енергоносіїв, дуже великі інвестиції в російську економіку, які можуть теж опинитися під загрозою.

Тому потрібно зробити все можливе для того, щоб не стільки розраховувати на санкції, скільки мати їх як той вид зброї, яку треба використовувати тоді, коли інше вже не виходить.

Ми підходимо знову до моменту, коли насправді вичерпуються інші інструменти. Але разом з тим ми маємо, також працюючи разом з західними партнерами, все ж таки відкрити діалог з Росією. Так чи інакше у нас немає вибору. Це потрібно.

– А Росія готова? Ми знаємо, що вчора міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров відмовився сідати за стіл переговорів з українським колегою Андрієм Дещицею. Путін заявив раніше, що він особисто не бачить з боку України переговірників. Знаємо про цю його резонансну прес-конференцію. Але водночас Путін сказав, що його урядовці ніби налагоджують контакт із українськими колегами. Він ніби дав таке розпорядження.

– Наскільки я знаю, станом, принаймні, на вчорашній день на дзвінки наших урядовців, на жаль, відповідь була, що зараз люди зайняті, подзвонять пізніше.

Так що поки що контакту на достатньо високому рівні, навіть у питаннях, які стоять гостро і стосуються інтересів самої Росії, не відбувається. Хоча є сподівання, що будемо розраховувати на те, що вони можуть і початися.

Але нам же потрібен сьогодні не технічний діалог. А нам потрібен політичний діалог для того, щоб вирішити політичне, безпекове питання, яке виходить за межі суто прагматичних якихось домовленостей, які можуть бути досягнуті, але не вирішують проблему.

Відтак сьогодні важливо, як то кажуть, почати процес. У нас є всі інструменти, які були відпрацьовані багато років – міжурядова, міждержавна комісія, яка має масу підкомітетів, підкомісій. Всі вони працюють з точки зору вирішення багатогранного спектру наших відносин.

Потрібен перший крок. Перший крок, який дозволить (і чому, власне, росіяни, мабуть, не йдуть на нього) почати обмінюватися не гучними заявами, а реальними аргументами. А аргументи, я думаю, у нас не тільки є, а вони очевидні, вони переконливі.

– Той же Путін заявив на своїй прес-конференції, що, мовляв, революція відбулася в Україні. Коли його запитали про угоди, за якими Росія, Британія і США мали бути гарантами недоторканності кордонів України, Путін каже: Революція! Тут уже нібито він не може не погодитися зі своїми експертами, що ця угода тоді може бути не чинною, оскільки революція. Що тоді робити Україні в такій ситуації?

– Тут цілком очевидно, що експерти, мабуть, упереджені або, скажімо, не думаю, що вони не кваліфіковані, а вони просто…

– Але ж він готовий до них дослухатися!

Політики дослуховуються до порад, які хочуть почути, особливо в країні, де все зосереджене на одній людині
– Політики дослуховуються до тих порад, які вони хочуть почути, особливо в країні, де все зосереджене на одній людині, яка в кінцевому рахунку приймає остаточні рішення. Тому, мабуть, були й інші думки, але вибрали якраз «поради» такого типу.

– Чому я згадую цю заяву Путіна? Який шанс на початок контактів? Можливо, сам Путін у принципі не хоче переговорів, чекає поки тут, як він і сказав сам, закінчиться цей «хаос» в Україні, коли, зрештою, влада буде «легітимною»?
Не думаю, що в Москві очікували реакцію, яку маємо зі сторони більшості країн світу
Діалог з Росією. Це потрібно нам. Можливо, їм це не потрібно. Зменшимо нашу наполегливість – цим і будуть користуватися
– Ми маємо робити свою справу.

Що думають у Москві на сьогоднішній день? Це теж, як то кажуть, змінюється, відповідно до обставин. Не думаю, що в Москві у повній мірі очікували на таку реакцію, яку ми на сьогодні маємо зі сторони більшості країн світу. Не просто Європи та Америки, а в більшості країн світу. У тій чи в іншій формі. Про це засвідчили і результати засідання Радбезу ООН.

Всі вони виступають за територіальну цілісність України, за невтручання, особливо втручання у такій, я сказав би, неприховано нахабній формі, коли на чорне кажуть «біле», коли заяви щодо невтручання явно не відповідають дійсності. І це стає очевидним навіть для тих, хто хотів би уникнути конфронтації з Російською Федерацією.

Я ще раз хотів би повернутися до того, що ми маємо робити. З однієї сторони, має проводитися активна робота зі всіма столицями. У першу чергу в Європі, оскільки там різні думки і різні мотивації. Якщо в більшості країн так чи інакше є розуміння того, що зараз це той момент, коли треба висловлювати свою позицією, у багатьох державах є, крім уряду, ще й опозиція, яка цей меседж посилює, то, скажімо, в Німеччині урядова коаліція з двох основних політичних партій займає стриманішу позицію. Але з ними треба теж активно працювати.

Що стосується нашої наполегливості у розблокуванні діалогу з Росією. Це потрібно нам. Можливо, їм це не потрібно. Але якщо ми зменшимо нашу наполегливість у цьому напрямку, вони якраз цим і будуть користуватися. Вони скажуть, що так, ми чекаємо, коли буде, з їхньої точки зору, легітимний уряд. Але питання ж у тому, що сьогодні Росія визначає, що у нас є легітимна Верховна Рада.

– «Частково легітимна», як сказав пан Путін.

– Але все ж таки легітимна у порівнянні з тим, що він каже про інші органи державної влади в Україні. Відтак є можливість пропонувати діалог на рівні парламентів. Але насправді треба знайти можливість офіційно, неофіційно проговорити, власне, наскільки є можливим і наскільки буде реалістичним розпочати цей діалог, мабуть, крок за кроком, але не затягуючи весь процес. Ми просто не маємо часу.

Питання ще полягає в тому, що сьогодні в Криму немає людських жертв. Вірніше, вони є, але по крайній мірі під час сутичок, які не мали військового, збройного протистояння. Люди зі зброєю – це завжди небезпека того, що можуть початися постріли. Що тоді? Тоді ми втратимо саму можливість. По крайній мірі, є загроза такого діалогу, бо повернення буде набагато складнішим.

Зрозуміло, що будь-який діалог має базуватися на базових принципах і міжнародного права, і на базових наших національних інтересах. Ми не можемо визнати будь-який референдум щодо якогось надзвичайного статусу для Криму.

– Сьогодні так званий «прем’єр-міністр» Криму, вся ця група (Аксьонов, Константинов) ще термін референдуму максимально перенесли – вже 16 березня. Вже ближче нікуди переносити.

Рішення: сама Верховна Рада Криму не є легітимними. Це органи місцевого самоврядування
В 1991 році події в Москві, важко назвати легітимним переходом
– Справа в тому, що якщо йти за логікою Російської Федерації, то і всі рішення, і сама Верховна Рада Криму не є легітимними. Це органи місцевого самоврядування. Так, в автономії зі спеціальним статусом, але їх повноваження чітко визначені у Конституції і в законах України. Коли вони виходять за межі цих повноважень, вони автоматично стають нелегітимними. Відтак треба, як то кажуть, доводити цю думку. По-перше.

По-друге, нам перш, ніж говорити, хоча треба готувати позицію по подальшому розширенню повноважень Криму у складі України, треба вирішити перше, основне питання – припинити військове втручання з боку іншої держави в наші внутрішні справи. Легітимністю.

Це, звичайно, питання, яке можуть тлумачити юристи так, як їм це може здатися корисним. Є аргументи і такі. Але ми теж розуміємо, що в 1991 році, мабуть, події, які відбувалися в Москві, важко назвати легітимним переходом.

– Серпневі події Ви маєте на увазі? Після так званого ГКЧП?

Та сама революція – створила сучасну Російську Федерацію
– Так. Це була також та сама революція, яка створила сучасну Російську Федерацію.

– Зокрема, саме вона має місце в Радбезі ООН завдяки цьому.

Японія не ставила питання забрати Курильські острови, які японці вважають своїми
Світове співтовариство не може допустити, щоб право сильного запанувало у 21 столітті
– Завдяки цьому. І ніхто тоді, та ж Японія не ставила питання про те, що раз відбулися такі події у Москві, то можна забрати ті ж Курильські острови, які більшість японців також вважають своїми, так само, як і росіяни, на жаль, через у тому числі й інформаційну кампанію дуже близько до серця сприймають Крим.

Тому паралелей тут бути не може. Ми, світове співтовариство, не можемо допустити, щоб право сильного запанувало у 21 столітті. Тому одночасно робота на відновлення діалогу, максимальне залучення всіх наших партнерів і не тільки в Європі, і не тільки в Америці. Там, де це можливо, корисно. Я думаю, все це разом треба просто активізувати ще більше.

– Ви вважаєте, цим можливо вплинути на Володимира Путіна?

– Справа в тому, що будь-яка дія має ціну. Якщо ціна прийнятна, то тоді ти можеш продовжувати і навіть розширювати свої амбіції і, як то кажуть, отриманий досвід використовувати на більш широкій площадці. Не пропустити якраз цього розвитку і є завданням не тільки нашим.

Дуже довго ті ж західні партнери стримано ставилися до розвитку подій. Сьогодні важливо десь знайти можливість, щоб питання, які є важливими для нас, залишалися в центрі уваги і основних міжнародних структур, і у наших двосторонніх контактах, але головне, щоб вони були основними в контактах і США, і Європи з Росією.

– На Вашу думку, якими можуть бути кроки нової влади у зовнішній політиці щодо Криму? Отак, як наші солдати у Криму діють, тобто не переприсягають, залишаються вірними присязі України, але будь-яким чином, не застосовуючи зброї, уникаючи можливих провокацій? Чи, навпаки, треба бути жорсткішими, заявити про те, що ми маємо йти у НАТО, можливо (навіть лунають такі пропозиції) про вихід із Договору про нерозповсюдження ядерної зброї? Може, жорсткіше щодо Росії зовнішньополітично вести себе? Чи це неправильно буде зараз?

– Я думаю, що той, хто пропонує про вихід з Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, просто не розуміє того, що ми просто отримаємо негатив з нашими основними союзниками у даній ситуації. Оскільки цього вони точно не хочуть.

Тому, враховуючи всі пов’язані з цим труднощі, від переходу від неядерного статусу до ядерного, то це буде така декларація, яка тільки нам нашкодить.

– «Харківські угоди», може, варто скасувати?

– Звичайно, можна скасувати. Тоді ми даємо ще додаткову внутрішню аргументацію, чому Севастополь як мінімум, а Крим як максимум, мають бути, щоб не було ніяких проблем з угодами. І саме це була, мабуть, одна з мотивацій тих, хто пропонував той хід подій, який розгорнувся зі втручанням Росії.

Я думаю, що сьогодні треба не на деклараціях, які навряд чи зможуть дати прямий результат. Більше треба думати про економічну складову наших відносин, де ми можемо мінімізувати ті втрати, які можуть ще додатково виникнути після відновлення формули 2009 року контракту, коли ця ціна на газ знову стане надзвичайно…

– У «Газпромі» вже про це казали.

– Сказали? Треба знову ж таки план, який дозволить.

Питання про поставки тих чи інших значних обсягів товарів до Росії, як їх перенаправити, якщо це можливо, питання економії коштів, питання залучення кредитних ресурсів, які нам сьогодні вкрай потрібні. Оскільки нам треба вижити в цей дуже складний період і переформатувати не просто структуру влади, а її пріоритети з точки зору у тому числі національної безпеки нашої держави.

Ми маємо зробити висновки, звичайно, з останніх 20 років, коли ЗСУ все зменшувалися. Але питання навіть не в кількісному складі, а у співвідношенні того, що витрачалося на підтримання особового складу і на закупівлю та розвиток військової техніки.

Але знову ж таки ми це не вирішимо впродовж найближчих місяця-двох. Нам зараз треба мобілізуватися всередині країни. У чому наша слабкість? Вона полягає у тому, що сьогодні, на жаль, Україна значною мірою роз’єднана. Є розуміння того, що необхідно було вийти на Майдан, зробити зусилля, щоб змінити владу, яка була перед цим, але разом з тим не було роз’яснено, я сказав би, навіть в останній тиждень-два, що це дасть не просто для Києва, для центру, а для східних,південно-східних регіонів. Все здебільшого йдеться декларативно.

Але потрібно дати туди потужний сигнал, що разом в Україні ми зможемо жити і більш вільно, і дати можливість і бізнесу, в тому числі дрібному і середньому, розвиватися без того податкового та іншого тиску, який завжди стримував розвиток якраз цього сектору.

– У цьому зв’язку, як Ви вважаєте, призначення главами облдержадміністрацій Дніпропетровщини пана Коломойського, Донеччини – пана Тарути, великих підприємців, так званих олігархів, сприяє цьому, про що Ви зараз кажете, чи навпаки?

– Це експеримент, який… Мені тільки одна паралель була. Свого часу Абрамовича призначили губернатором Чукотки.

– До речі, кажуть, успішний доволі був губернатор.

– Абсолютно. Він там був разів три, по-моєму, але застосовував менеджмент. Сьогодні важлива особиста задіяність у всіх політичних процесах. Якщо дійсно ці відомі постаті переключаться з того, що вони знають і вміють, тобто збільшувати свої статки, на те, щоб вирішити у тому числі проблеми соціальні, економічні й політичні у цих регіонах, я думаю, ми їм маємо бути тільки вдячні.

– Пане Грищенко, Ви згадали про Майдан, про попередню владу. Але Ви були у команді президента Віктора Януковича.

– Так.

– І міністром закордонних справ, і віце-прем’єром. Ви не шкодуєте? Ви не відчуваєте і за собою особисто цієї відповідальності?

– Я відчуваю звичайно відповідальність. Оскільки, мабуть, кожен із нас, якщо він думає про ситуацію, відчуває, що можна було б якимось чином по-іншому і голосувати, по-іншому і висловлювати свою думку в певних ситуаціях. Але я хотів би просто зазначити, коли я був міністром закордонних справ, то наша лінія була абсолютно чітка: на укладення угоди про асоціацію з ЄС. Саме під час мого перебування на посаді міністра ми парафували цю угоду. І якраз уже після того, як я був переведений на посаду віце-прем’єр-міністра з гуманітарних питань, у нас почалися, на жаль, інші тенденції, у тому числі і з цього принципово важливого питання. Я займався розвитком економічних стосунків з країнами Перської затоки, з Китаєм. Все те, що потрібно за будь-якої влади. І я абсолютно не жалкую, що займався саме цим.

А що стосується роботи на гуманітарному напрямку, то ціла низка програм була по крайній мірі просунута завдяки тому, що саме в моєму кабінеті відбувалися неодноразові міжвідомчі наради, на яких вдавалося вирішити питання, які тривалий час просто застрягали у бюрократії. І до кінця треба було забезпечити функціонування хоча б тих механізмів, які дозволяли надати госпіталям той мінімум ліків і всього іншого, що потрібно було для всіх у Києві в ті часи буреломні, коли це відбувалося.

– А ті жовтневі події минулого року, коли різко був розвернутий наш зовнішній напрямок з євроінтеграції до, скажімо так, Москви, чому Віктор Янукович, зрештою, ухвалив це рішення, на Ваш погляд? Грубо кажучи, Москва «дотиснула», чи Європа мало пропонувала, чи якісь інші причини?

– Я не та людина, яка буда домислювати те, що я не усвідомлюю.

– Янукович щось пояснював чи ні?

– Він,слава Богу, пояснював стільки разів, що можна вірити або не вірити. Це, так би мовити, частина з того.

Непублічно пояснював?

Економіка виграє від угоди про асоціацію. Маємо підписувати угоду
Яка внутрішня мотивація? Мабуть, хтось колись зможе його запитати і будемо сподіватися, що ми отримаємо якусь відповідь.

Для мене це не зрозуміло. Оскільки, звичайно, є виклики, пов’язані з механічним виконанням того, що було домовлено на першому етапі. Економіка виграє від угоди про асоціацію. Я в чому був упевнений, в тому і просував. Через короткостроковий якийсь період. Але сьогодні ми маємо підписувати цю угоду і домагатися від наших партнерів розуміння того, що треба поступки в певних етапах виконання.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG