Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 04:30

Керівники ОДА поводилися, як справжні міні-царі – Гройсман


Гості «Вашої Свободи»: Володимир Гройсман, віце-прем’єр-міністр, міністр регіонального розвитку, будівництва і житлово-комунального господарства України.

Віталій Портников: Зараз багато говорять про необхідність реформи місцевого самоврядування. Про це взагалі роками говорять, але реформи немає.

Пане Гройсман, Ви як людина, яка очолювала одне з найуспішніших міст України, я думаю, прекрасно знаєте на своєму власному досвіді, як її не вистачає. Може, якби ця реформа була 10 років тому, то не було б таких проблем між сходом і заходом і таких процесів, які ми спостерігаємо сьогодні?


– Якщо бути категоричним, то я відповів би: стовідсотково Коли громади обирають свою владу, то це відповідний рівень довіри, громади, міста, села, селища мають свої ресурси для вирішення спільних питань. Це достатньо ефективні системи управління, які дозволяють самореалізуватися громадянам. Це дуже важливо.

Те, що ми спостерігали останнім часом, і фактично 20 років говорять про те, що треба було децентралізувати владу і побудувати справжню європейську систему, – але цього зроблено не було. І, окрім декларацій, фактично ніяких кроків на цьому шляху не було зроблено. А за останніх три роки стільки зцентралізовано, стільки побудовано апаратів насилля державними органами влади, що все призвело до того, що ми маємо сьогодні в країні. До цього призвела така надмірна централізація.

– Ви мате хоча б пунктирно якісь уявлення, як це все має відбуватися? Що це таке? Це зміна регіональних кордонів? Це підвищення повноважень громад? Це можливість передання ініціативи на місця? От сьогодні що має бути найголовнішим?

На територіях має управляти виконавчий комітет районних, обласних, міських рад
– На територіях має управляти не державний апарат, а виконавчий комітет районних, обласних, міських рад. Міські ради, до речі, так і працюють. Вони мають бути повністю забезпечені повноваженнями по наданню послуг: освіта, охорона здоров’я, муніципальна міліція. Все те, що сьогодні стосується мешканців, тобто функції по плануванню території, будівництву і так далі. Все має вирішуватися на території. Це є принципово важливим.

Далі має бути ще одна річ, яка дасть можливість сьогодні територіям розвиватися. Мають бути податки, які сьогодні централізуються до держбюджету, їх частина має залишатися на місцевому рівні. Тобто, щоб громади мали можливість до саморозвитку і включені були в процеси економічного росту.

Ці декілька моментів є надзвичайно суттєвими і дають можливість для самореалізації на територіях. Сьогодні як вибудована система? Є державна влада, є голови облдержадміністрацій. Вони формують чиновницький апарат. Почасти цей апарат нічого спільного з інтересами людей не має, тому що не підпорядковані і не обираються. Це вже конфліктність на місцевому рівні.

– Коли Ви були мером Вінниці, як складалися ваші стосунки з керівником облдержадміністрації?

Губернатори поводилися, як справжні міні-царі на територіях, не визнавали ніяких громад
– Мені пощастило, що я працював з трьома губернаторами, з якими у мене були нормальні відносини. Але я можу сказати, що я завжди займався справою. І, в принципі, так чи інакше я все робив для того, щоб ці люди працювали на інтереси міста. І так воно відбувалося. Нам вдавалося.

Але це був виняток. По інших територіях я знаю, що було дуже багато конфліктів. А деякі губернатори поводилися, як справжні міні-царі на територіях, вони не визнавали ніяких громад, провадили свої диктаторські кроки, які нічого спільного з інтересами людей не мали. І вони призводили до обурення, до утисків людей, до неможливості самореалізації і відповідної ситуації по невдоволенню.

– Ну, зараз певні кадрові призначення вже нової влади керівників облдержадміністрацій теж викликають незадоволення. Причому не тільки на сході, на заході також. Що з цим робити?

– Систему змінювати. Сьогодні може бути конфліктність, тому що кого б хто не призначив, завжди буде хтось казати: цей добрий, а цей поганий. Але якщо ми сьогодні зробимо систему, при якій виконавчі комітети, які наділені функціями і повноваженнями, будуть обиратися людьми на територіях, то які можуть бути конфлікти?

Обирається лідер, і цей лідер реалізовує свою програму впродовж п’яти років, наприклад. Якщо він не впорається, люди прийдуть і винесуть його з кабінету й переоберуть іншого.

– Як можна людям довести, що вони справжні господарі своєї території, де вони живуть, свого міста, своєї територіальної громади?

Люди все ж таки звикли (це таке патерналістське суспільство), що все йде згори донизу. Президент, керівник облдержадміністрації, мер – це щось на зразок представника народних інтересів, умовно.

– Погоджуєтеся, що це має бути змінено?

– Так. Але у Древньому Римі міняли ціле тисячоліття.

Це величезне знущання – куди б ти не пішов, на все є тариф. Здати об’єкт в експлуатацію – від 5 доларів за квадратний метр тільки хабар
– Це в Древньому Римі. Ми сьогодні маємо інший час і швидкість життя зовсім інша. Тому сьогодні треба зробити висновки з тих систем, які сьогодні працюють.

Сьогодні о другій годині ми вже будемо збиратися з експертами з місцевого самоврядування вдруге, з Асоціацією міст, з асоціаціями різними самоврядування, з міжнародними інституціями. Вже буде напрацьований пакет рішень, які ми будемо пропонувати уряду до схвалення і далі введення у парламент.

Це закон про добровільне об’єднання громад, який дасть можливість більше заробляти разом громадам і більше мати повноважень на територіях, але добровільно, про співробітництво, про столицю сьогодні будемо обговорювати закон, тому що треба повернути столиці реальне місцеве самоврядування. І це є очевидний факт. Ряд законів, які демонтують ту централізацію, яка була.

Фактично від місцевих органів влади, від міських рад забирали функції і передавали їх державному апарату. Цей апарат вибудовував корупційні складові, і всі питання вирішувалися на територіях тільки за хабарі. Це не просто ненормально, а це величезне знущання над людьми в цілому – куди б ти не пішов, то на все є тариф. Державний акт – заплати стільки-то, паспорт громадянина України, який тобі мають видати, якщо ти хочеш, щоб він був надрукований, то є державне підприємство – будь ласка, 100 гривень заплати, тоді тобі видадуть надрукований паспорт. Здати об’єкт в експлуатацію більш-менш пристойний бізнес, який сьогодні розвиває і створює робочі місця, то від 5 доларів за квадратний метр тільки хабар. За що?

Зараз ми у сфері моєї компетенції, у тому числі і ДБК зруйнуємо цю систему зовсім, буде система, яка буде публічною, відкритою і без будь-яких тих явищ, про які я сказав. Але це тільки одиниці прикладів.

– Крим ще є частиною прерогативи в Міністерстві регіонального розвитку?

– Крим – це Україна. По-іншому я навіть не можу собі усвідомити. Я хочу зазначити одну річ. Сьогодні для центру, сходу, заходу, півдня і півночі нашої країни починається зовсім інший етап розвитку. І все найцікавіше, у тому числі для Криму, попереду.

– Якщо Крим про це дізнається.

– Це правда. У кримчан, у всіх мешканців України будуть реальні важелі впливу на своє власне життя, у них будуть механізми, які дозволять заробляти гроші, будувати дороги, садочки, ремонтувати школи, заклади культури, проводити якісь культурні заходи і так далі. Це все є інструментарієм, який найближчим часом вже отримають території. І це означає, що кожна з них має бути успішною.

Люди мають відчути, що вони живуть у європейській країні з можливостями, як Ви сказали, свого впливу, вони обирають владу, вони задають тон. І ця влада буде повністю підзвітна їм. А те, що там говорять про мову російську, українську і так далі, то це, як на мене, взагалі штучна проблема.

– Я дивився інтерв’ю з мешканцями Севастополя, учасниками всіх цих мітингів. Вони дійсно говорили про російську мову, говорили про свою історію, яка є для них важливою. Це все ясно.

Але була одна річ, про яку я, до речі, говорив і писав від 1991 року. Всім здавалося, що це не дуже важливо. Вони жодного разу, ніколи за 23 роки не обирали мера. І це завжди пояснювалося тут «політичними міркуванням». Навіть зараз, коли вже почалася криза у Севастополі, я почав розмовляти з колегами і казав, що у нас дійсно немає закону про Севастополь і немає мера Севастополя, то казали: це ж очевидно, це ж російська база, там має так бути, це політична доцільність.

Уявляєте собі, яке суспільство виховала ця «політична доцільність» у Севастополі? Людей, які точно розуміли, що їм не дають права взяти долю власного міста у власні руки. Навіть символічно.

– Якщо говоримо про Севастополь, буду говорити російською.

(Переклад). Знаєте, добре там, де нас немає. Але в нас є наша країна, яка може дати нам хороші можливості, а ми можемо збудувати те життя, про яке, можливо, мріяли і хотіли її збудувати, але завжди хтось нам не дозволяв цього зробити. І насправді державний апарат, який створений сьогодні за 20 років, то це апарат, який не дозволяє розвиватися Україні, а, навпаки, він її стримує. Це також треба змінювати.

Звісно, хтось вирішив, я декілька разів сам піднімав цю тему, тобто і виборів, і децентралізації влади, і створення муніципальної міліції, то мені відразу ж говорили: ви що, уявляєте, це ж розколе країну! І я завжди говорив про те, що я просто не розумію цих людей. Як може розколоти те, що дії належать народу. Тобто, народ має право це робити.

От я говорив про мову. Ми проводимо наради з того чи з іншого питання. Слухайте, частина людей розмовляє українською, а частина російською.Немає проблем, ми одне одного розуміємо. Я жодного разу не стикався з проблемою мови ні у своєму власному житті, ні на посаді міського голови, ні сьогодні вже на тій посаді, на якій я є.

– Коли ми на Раді «Майдану» обговорювали склад нового українського уряду, я занотував, що є певні посади і певні міністерства, які можна, звичайно, заміщати кадровими вакансіями, але які фактично не мають ніяких бюджетних можливостей.

І от у Вашому міністерстві об’єднані три речі. Є регіональний розвиток, є ЖКГ, є будівництво. Я ще навіть повірю, що є гроші на будівництво. Але от на ЖКГ – я собі не уявляю, де взяти зараз гроші у бюджеті навіть на реформи.

Ми живемо в країні порожньої казни.

Якщо кошти спускаємо з центрального бюджету на місцевий, ефективність використання на 30% зростає
– А звідки вона візьметься, якщо країну грабувати постійно, звідки візьмуться ресурси? У нас є дві речі, які є сьогодні принципово важливими.

Ресурси зрозуміло – на поточні видатки, на зарплати, на пенсії. Стовідсотково. Але вони нізвідки не візьмуться, якщо не буде працювати економіка. Як може працювати економіка, коли бізнес придушували, змушували платити наперед, виписували їм штрафні санкції, які вони не могли осилити, а для того, щоб вони вирішили ці проблеми, їм намагалися замінити хабарами? Ну, як буде працювати економіка? Хто сюди прийде працювати, в Україну? Ні внутрішні, ні зовнішні інвестиції.

У нас є дві речі. Перша – інституційна спроможність нашої держави. Треба змінити систему управління країною, тоді ресурси, по-перше, будуть більш ефективно використовуватися. Є загальносвітова практика. Якщо ми кошти спускаємо з центрального бюджету вниз, на місцевий бюджет, ефективність використання коштів на 30% зростає. Тобто ми, тільки передавши згори вниз, вже можемо говорити про те, що з мільярда ми зробили 1 300 мільйонів.

– А тому, що чиновник перестає бути посередником, той, який у Києві.

Кошти передаємо на території за принципом чисельності населення
– Стовідсотково.

Тепер Ви говорите про кошти. Про систему управління, регіональну політику, то я сказав, треба все максимально віддати людям на прийняття рішень на місці.

Що стосується ресурсів. От я прийшов, по міністерству десь є програма буквально мільярд гривень. Я запитую: навіщо у міністерстві акумулювати мільярд гривень? Я Вам скажу, навіщо. Для того, щоб сидів чиновник, і він вирішував, куму дати, а кому не дати. Якщо тому даємо, і він має за це подякувати, а якщо не даємо – ну, не дали, то й не дали. Я категоричний противник цього.

Я хотів би, щоб кошти на місця не розподілялися з центру, щоб вони зароблялися внизу сьогодні вже. Але, оскільки ще та система є, я запропонував (до речі, я про це говорив з прем’єр-міністром, є повна підтримка), що ми беремо мільярд гривень, якщо ми зможемо його утримати в державному бюджеті, бо насправді скарбниця пуста, ми передаємо на території за принципом чисельності населення. Кожне село, кожне селище, кожне місто отримає свій ресурс, який використає на ті потреби, які вважає за необхідні і буде звітувати перед громадою.

– Якщо говорити про таку підзвітність, чи не побоюєтеся Ви, що в різних регіонах країни будуть по-різному з цими грішми поводитися? Який механізм, умовно кажучи, контролю? Якщо центральна влада цього механізму контролю фактично позбувається, а саме суспільство може бути десь недозрілим для такого контролю над власним чиновництвом.

Одне з перших рішень – відкрити генеральні плани всіх міст
– Треба реформувати правоохоронну систему. Всі про це знають. Але не треба вважати себе розумнішим від тих, хто живе сьогодні на територіях. Є безліч громадських організацій.

Одне з перших рішень, які ми зараз пропонуємо,– відкрити генеральні плани всіх міст, щоб не було корупційної складової в плані того, щоб вони не були прихованими, щоб вони були відкритими. Люди будуть розуміти, де і яка є вільна територія, яку можливо використовувати і під які цілі.

Те ж саме і тут. Ми передаємо кошти. Всі про це будуть знати, що ми передали там 10, 20, 40 мільйонів гривень на таку-то громаду. Далі міська рада, яку обирають люди, виконавчий комітет бере на себе відповідальність, куди ці кошти витрачати. І він має про це звітувати. Фактично, коли щось купується, що коштує гривню, а купується за півтори гривні, всі це бачать, розуміють, не так можливо сьогодні це утаїти.

Але я категорично проти того, щоб ці наші застереження зупиняли процес перетворень і входження в нормальну європейську модель. Давайте змінювати закон про закупівлю. До речі, зараз Мінекономрозвитку над цим працює, щоб зробити його публічним. Давайте наділяти більше повноважень і контрольним органам для того, щоб вони слідкували за недопущенням корупції. І головне – це боротися не з корупцією, а боротися з підвалинами корупції, щоб не було підстав.

– Ви спілкуєтеся з Вашими колишніми колегами, а тепер з людьми, які так чи інакше з вашим міністерством координуються. Це з мерами міст сходу і півдня. Які у них настрої? Які у них реальні можливості підтримати стабільність у своїх містах і регіонах, враховуючи фактично диверсійну діяльність, яку проводить сусідня країна там для дестабілізації ситуації в країні?

Що стосується моїх колег на сході країни, як і на заході, в центрі. Жодних сепаратистських настроїв немає
– Органи місцевого самоврядування – не військові організації. Я думаю, що стосується диверсійної роботи підготовлених спеціально для цього спеціалістів, то, зрозуміло, вони в різних площинах.

Але що стосується моїх колег на сході країни, як і на заході, в центрі (я зі всіма спілкуюся), то вони не розуміють іншого, як те, що Україна – унітарна країна, вони очікують тих змін, про які я сьогодні говорю, які задекларував уряд, і ми будемо заслуховувати на підтримку парламент у прийнятті цих рішень. Вони хочуть нормально, якісно працювати. І ніяких сепаратистських настроїв немає, я їх не чув, усі за те, щоб Україна була єдиною, монолітною державою. Прояви якісь є, вони інсценовані. Ми це розуміємо. Але всі віддані Україні.

– А як Ви бачите сам регіональний устрій України? У Польщі, коли свого часу почалася реформа адміністративна, реформа місцевого самоврядування, там замість такої кількості областей, а це були воєводства маленькі, з’явився набір великих територій з великими функціями. І це вважається однією з найбільш вдалих реформ у Центральній Європі.

Ми підемо польським шляхом, чи все ж таки залишимося з тими регіонами, які є в нас сьогодні?

Громади об’єднуються між собою в рамках області, району, стають більш конкурентоздатними, більше отримують грошей. Кожен для себе визначиться
– Польський шлях і польська реформа були насправді дуже вдалими. І це всі визнають. Зрозуміло, що ми можемо на неї спиратися у нашому підході.

Ми не хочемо нікого штучно до чогось підштовхувати, об’єднувати. Якщо мова йде про добровільне об’єднання, то коли громади об’єднується між собою в рамках області, району, вони зразу стають більш конкурентоздатними, вони більше отримують грошей. Це буде їхнє свідоме рішення. Я думаю, що кожен для себе визначиться.

Якщо ми говоримо про територіальний устрій, у нас сьогодні є райони. Ми можемо зупинитися на рівні району, утворити виконком району і пропонувати, наприклад, щоб сільські голови в цьому районі увійшли в склад виконавчого комітету районної ради. Це вийде таким чином баланс і врахування інтересів всього району. І це абсолютно нормально.

Далі вони можуть формувати свій районний бюджет з чіткими пропорціями, як буде розподілятися по селах. Це все можна зробити, не ділячи якісь території, а навпаки, об’єднуючи їх.

Тому в даному випадку можу сказати, що це буде вже зовсім інший рівень. Я думаю, що це має бути еволюційний підхід. Є різні варіанти, ми їх будемо пропонувати. Я думаю, що області і райони мають висловлюватися з цього приводу. І врешті-решт вносити пропозиції, які будуть реалізовані.

– Уже кілька тижнів працює новий уряд і працює у таких умовах, у яких жоден український уряд ще не працював. Порожня скарбниця, фактично військовий стан, боротьба за територіальну єдність.

Є взагалі враження того, що уряд працює, як колектив? Чи сьогодні кожен намагається на своїй ділянці вирішити ці невідкладні проблеми, які накопичилися?

– Є декілька завдань. І антикризові, які намагаємося постійно тримати на контролі, і питання, які пов’язані зі стратегією вже системних змін. Тобто, працюємо по тих напрямках. Але сьогодні між колегами всіма нормальні стосунки абсолютно, один одному готові допомагати. Що стосується мене, то 24 години на добу я готовий допомагати колегам у тих питаннях, у яких я можу.

– Не здається зараз у Вашому міністерстві взагалі завдання регіонального розвитку якимось другорядними перед тими проблемами, які зараз вирішує Міноборони, МЗС, МВС, СБУ. Ви ж могли готуватися до одного, коли приймали пропозицію обійняти ці посади, а виявилася зовсім інша ситуація?

– По-перше, я не готувався до посади.

– Я маю на увазі, щодо інших завдань.

– Для мене посада – це інструмент. І для мене не дуже важливо, де я буду після того, коли я зроблю те, що очікує сьогодні суспільство, спільно зі своїми колегами, з експертами, з урядом і з парламентом.

Немає другорядних питань у країні. Немає! Кожне міністерство, яке ми візьмемо сьогодні, є першочергове завдання. Наше спільне завдання – територіальна цілісність і безпека. І, безумовно, недопущення тієї агресії, яку ми сьогодні маємо. А всі інші завдання дозволяють структурно змінити саму країну, зробити її сильною. От над цим ми сьогодні працюємо.

– А Україна взагалі здатна зупинити цю агресію, як держава? Яке Ваше враження? Тому що до влади, як Ви знаєте, зараз дуже багато претензій, що вона не робить, що вона не захищається, що вона не може скласти реальний план дій.

– Це добре, що до влади завжди є претензії. І так має бути, напевне.

Я можу сказати, що відповідні міністерства, уряд у цілому і посадові особи, які покликані і мають повноваження до врегулювання цієї ситуації, роблять усе залежне від себе, у тому числі спільно з нашими європейськими партнерами, світовими партнерами, щоб та окупація, ескалація конфлікту була зупинена, і ми повернулися до діалогу.

Я ще раз хотів би зазначити, що Україна – абсолютно мирна країна. В Україні не загрожує жодній нацменшині чи жодній людині якась надумана небезпека. Ми готові до діалогу з Російською Федерацією, ми готові співпрацювати, ми готові на засадах дружби, взаємної поваги, рівності взаємодіяти. І тут немає проблем. Це наші сусіди. І є багато спільних речей.

Але до чого ми не готові? Ми не готові до агресії, яку всі відчувають сьогодні.

– Ви людина незалежна від провідних політичних сил, які сьогодні сформували уряд чи підтримують уряд. Все ж таки, коли Ви дивитеся на їхню діяльність, наскільки цей уряд відчужений від партійних задач? Так чи інакше в уряді є дві політичні сили, які, очевидно, будуть мати своїх кандидатів на посаду президента України, і вони не можуть навіть у таких умовах забувати про ці майбутні інтереси. Як це позначається на роботі уряду?

– Я не є заполітизованою людиною. У цілому ніколи не був заполітизованим. Я поки що не відчуваю якихось політичних протидій.

Я ще раз наголошую, що кожен має зрозуміти: неважливо, ким він буде в цій крані, важливо, якою буде країна. От коли кожен це усвідомить, це не високі слова, і це слова, які не належать мені, це слова, які я сповідую, це принцип, який я сповідую, тоді ми знайдемо відповіді на багато питань.

Якщо кожен буде думати, хто займе яку посаду, то все закінчитися тим, що цих людей просто не буде у владі. І люди будуть абсолютно праві.

– Ось це те, що кожен має зрозуміти, – це стосується і призначення відомих, так би мовити, українських бізнесменів, олігархів керівниками облдержадміністрацій?

Була можливість – власний літак і переїхати в іншу країну. Олігархи прийняли відповідальність на себе. А далі – дамо оцінку їхнім діям
– А що у цьому поганого?

Я хочу сказати, що оцінку їхній дій на цих посадах дасть суспільство. Але хочу зазначити одну річ. У них була можливість – це власний літак і переїхати в іншу країну, а там чекати, що відбудеться в Україні. А вони (олігархи – ред.) прийняли зовсім інше рішення. Я можу сказати, що рішення людей, які приймають відповідальність на себе, я поважаю завжди. А далі – дамо оцінку їхнім діям.

– Чи не виникне олігархічна система на місцях у результаті?

– З олігархічною системою треба боротися. Я вважаю, що можливості великого капіталу чи великого бізнесу втручатися в загальнополітичні проблеми країни – це завжди погано. І я думаю, що кожен у тому числі має зрозуміти, де його роль і функція з точки зору нормального, цивілізованого життя.Бізнес має займатися бізнесом. А розвивати економіку і робити це в максимально конкурентному середовищі.

– Підсумовуючи нашу розмову, я так розумію, що ми маємо все ж таки якось відбудувати крану, в якій і представники великого бізнесу, так і звичайні наймані робітники, так і політичні діячі будуть саме громадянами з рівними правами.

Ми відбудуємо країну
– Ми відбудуємо країну.

– Це обіцянка віце-прем’єра України, міністра регіонального розвитку, ЖКГ та будівництва.

Я вважаю, що саме реформи на місцях мають змінити країну насамперед. А все інше має, так би мовити, додатися до ось цих прав громадян у кожному своєму місті, селищі і регіоні.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG