Гість «Вашої Свободи» Юрій Бойко, екс-віце-прем’єр України.
Інна Кузнецова: Пане Бойко, як будує купувати зараз газ Україна? Говорять, що найбільшою проблемою буде реверс газу зі Словаччини, тому що нібито ми на нього сподівалися, але це, у зв’язку з тим, що Словаччина має довготривалі контракти з «Газпромом», очевидно, не піде на цей контракт. Інші ж експерти говорять, що це реально.
– Дійсно, питання сьогодні на часі. Тому що внаслідок погіршення відносин з Російською Федерацією повернулися, на жаль, до контракту, який був підписаний ще попереднім перед нами урядом, і відмінили ті знижки, про які ми домовлялися, коли працювали з російським «Газпромом». І сьогодні повстало питання: яким чином отримувати газ? Тому що газ завершується, опалювальний сезон завершився, потрібно готуватися до наступної зими. Часу не й так вже багато, як показує досвід.
Що ми робили свого часу? Перш за все ми минулого року по реверсу закупили два мільярди кубів газу у німців якраз через Польщу і Угорщину і могли закупити більше, але ми домовилися з росіянами про зменшення ціни. А це був свого роду важіль на російський «Газпром», тому що вони зрозуміли, що чим вищою буде ціна, тим ми менше купимо у них, а закупимо більше по реверсу у німців.
Контракт цей діє, він залишився. І сьогодні має бути реалізований, тому що сьогодні ціна по цьому контракту буде нижчою, ніж яку пропонує «Газпром». Тобто ми це проходили.
Я тільки можу сказати, що в лютому 2011 року наша країна стала повноправним членом Європейського енергетичного співтовариства. Ми прийняли всі закони, все, що потрібно для того, щоб бути гравцем на цьому ринку, відкрили ринок. І це дало нам можливість отримувати газ по реверсу. Ми його почали отримувати, восени 2012 року перші поставки були. І це повинно бути нарощено.
Позиція Європи тут недвозначна. Тому що насправді, будучи повноправним членом європейського співтовариства, коли ми проводили переговори і казали, що дайте нам, у нас був контракт на п’ять мільярдів по постачанню газу з німцями, з компанією RWI, з чотирьох країн, які були також з нами пов’язані трубопроводами, тільки одна погодилася пропустити газ. Усі були під політичним впливом тодішнього керівництва «Газпрому». Потім до Польщі приєдналася Угорщина. І таким чином ми отримали в минулому році дів мільярди кубів газу по реверсу.
– Два мільярди нас зараз не врятують. Нам треба було би 20. Чи Словаччина піде на це?
– Я вважаю, що по Словаччині ніяких технічних проблем немає. Тому що ми свого часу навіть побудували вимірювальну станцію, побудували газопровід для того, щоб здійснити фізичний реверс. Це було рік тому. І там питань технічних не залишилося. А залишилися тільки питання політичні.
Словаччина на 100% залежить від постачання російського газу і на 100% залежить від транзиту. При чому там йде три труби, дві заповнені, а одна порожня, на яку ми розраховували, коли запросили у них 10 мільярдів кубів газу постачання реверсом з Австрії у нашу країну. Там було суто політичне питання, яке стосувалося того, що власником труби була компанія, яка була афільована з російським «Газпромом». Тому вони дали декілька умов. При чому, ми їх практично всі виконали, лишилося тільки політичне питання.
– Як можна розв’язати це політичне питання? Є рецепт?
– Перш за все нам потрібно нормалізувати відносини з Російською Федерацією, тому що неможливо мати такі погані відносини сьогодні, які є.
– А як їх можна нормалізувати? Колись вважалося, що Ви – люди вхожа у вищі кола Москви.
– Перш за все потрібно завершити військові дії, які сьогодні є з одного і з іншого боку. При чому потрібно ж казати людям правду. Як можна було змусити воювати українську армію з російською в Криму, коли така ж сама ситуація була у нас на Майдані? Яка армія буде воювати з народом? Так само прийшли і подивилися жителі Криму на те, що діється в Києві, і вони почали протестувати проти подій, які були в Києві. Це ж потрібно казати правду, що більшість кримчан були налякані подіями і просто штовхали свою владу до Росії. Це також правда. І не треба звинувачувати в цій ситуації українську армію, яка була оточена цими ж людьми.
– Ми не звинувачуємо. Це Ви почали.
– Йдуть часто звинувачення, що українська армія здала Крим і таке інше. Насправді потрібно розмовляти з кримчанами. Тому що більшість кримчан були налаштовані на перехід в Росію. І це теж правда. Потрібно казати людям так, як воно є.
Тому потрібно припиняти войовничі дії з Росією і сідати та домовлятися, тому що товарообіг між нами і Російською Федерацією 60 мільярдів євро.
Давайте подивимося, що сталося з так званими санкціями проти Росії, які були анонсовані Європою? Хто перший, так би мовити, пом’якшив позицію? Німці! Тому що вони пов’язані. У них приблизно такий же товарообіг. І якщо вони щось діють проти росіян, ті таким же чином проти німецької економіки, то втрачають обидві економіки. Тому там ситуація почала вгамовуватися.
– З Америкою, зі США ніби не вгамовується. Санкції таки достатньо сурові.
– Санкції сурові, але вони не торкаються галузі економіки росіян, тому що Росія з Америкою не так пов’язана. А Росія пов’язана з ЄС товарообігом в обсязі приблизно 200 мільярдів євро.
– Що робити? Що Ви рекомендували би, як досвідчений управлінець?
– Ми коли розробляли програму диверсифікації, частково якої є реверс, у нас вона базувалася на трьох позиціях. По-перше, це реверс. Ми його реалізували. По-друге, це будівництво терміналу зрідженого газу. Програма також реалізована, підписаний контракт з американцями по постачанню платформи. І в нас залишилося тільки підписати контракт з турецькими компаніями по проходу через Босфор. Питання це практично вирішене. Його просто потрібно довести до логіки – через 8 місяців у нас платформа, яка дасть можливість отримувати приблизно 5 мільярдів кубів зрідженого газу.
– А де має бути ця платформа?
– Вона стоїть біля Одеси. На терміналі «Укртранснафти», який належить державі Україна, який сьогодні готовий повністю для прийому цієї платформи.
Третє питання – це контракт, який ми підписали з КНР, з Банком реконструкції Катаю про газифікацію вугілля. Ми підписали контракт на кредит в 3,5 мільярди доларів, на будівництво трьох заводів по газифікації вугілля в газ. І ми 10 мільйонів тонн вугілля перетворюємо у 4 мільярди кубів газу. Таким чином ці три напрямки…
– Вітчизняного вугілля чи китайського?
– Вітчизняного, звичайного. Наше вугілля з газовою групою з Луганської області. Спеціально було дослідження. Спеціально приїжджали наукові інститути. Програма ця була почата, її потрібно завершити. І таким чином ми отримуємо 4 мільярдів кубів газу, 5 мільярдів отримуємо з терміналу і 5-10 мільярдів з реверсу. Таким чином ми закривали повністю програму диверсифікації.
Що сталося? Потім почалися відомі події, які зупинили, на жаль, цей процес. Але в сьогоднішнього уряду, я знаю, є наміри це реалізувати. І це єдиний шлях для того, щоб ми забезпечили собі енергетичну незалежність, до чого ми йшли.
До речі, ми щороку зменшували за рахунок того, що замінювали газ на вугілля, закупівлю газу на 15%. От останніх три роки.
– З іншого боку, з вугіллям теж не все так добре, оскільки шахти дотаційні, і багато грошей витрачається саме на безпеку. Хоча люди гинуть.
– Дійсно, така проблема є. У нас сьогодні дуже позитивна (стукаю по столу) динаміка з травматизмом у вугільній галузі. Ми вклали багато грошей, ми побудували багато сучасних так звані автоматизованих систем оповіщення, коли йде метан. Таким чином ми зменшили кількість нещасних випадків. У нас сьогодні найбільш сучасна система в Європі. Це можна гарантувати. Вони вже до нас приїжджають.
Друге питання. Якщо ми не будемо сплачувати за власне вугілля, то ми ці кошти, а це наші робочі місця, це наша економіка, будемо віддавати закордон в інші економіки за газ. Що нам корисніше? Корисніше годувати своїх. Тому ми збільшили видобуток вугілля. Кожен місяць він у нас зростав. За винятком минулого року. Таким чином ми замінували закупівлю газу, тому що ми замінювали його на вугілля.
Так само діє Європа. Сьогодні, до речі, Німеччина пішла шляхом заміни газу на вугілля. Таким чином вона забезпечує собі кращі економічні умови.
– Що нам робити з боргом перед «Газпромом»? Там доволі великий борг. Хтось каже, що нам, наприклад, треба оскаржувати цінові параметри у Стокгольмському арбітражному суді. Про це говорять вже дуже давно, але до Стокгольму так і не дісталися.
– Тому що у нас була зменшена ціна. Насправді в нас ціна була зменшена. І всі ці програми диверсифікації ми реалізували при тому, що ціна була меншою, ніж та, яку сьогодні поставили.
Сьогодні є декілька шляхів, які нам можуть повернути ціну. В основному, звісно, нам потрібно думати самим і самим собі давати лад по збільшенню власного газу, власного вугілля, заміни, втілення енергозабезпечення, енергозберігаючих технологій. Те, що почалося, що давало нам зменшення закупівлі російського газу щороку , то це потрібно продовжувати.
– Пане Бойко, Ваші погляди на розвиток галузі з поглядами міністра енергетики Едуарда Ставицького співпадали чи були різними?
– Якщо говорити правду, у нас було два уряди – уряд Миколи Азарова і уряд Сергія Арбузова.
– Ви належали до уряду Азарова чи до уряду Арбузова?
– Я вважав, що заходи, які проводяться командою Сергія Арбузова, не прийнятні для країни. І був, так би мовити, тоді в опозиції, тому що вважав, що вони діють неправильно. Я це відкрито їм казав, відкрито критикував, у тому числі на засіданнях уряду.
Вважаю, що було допущено дуже багато помилок. І сьогоднішня ситуація в основному пов’язана з тим, як діяла ця команда «младореформаторів», про яку багато говорять. Це наслідки дій.
– З одного боку, розшукують Ставицького, а з іншого боку, зараз багато говорять про Сергія Курченка. З Курченком пов’язують багато речей з газом. Ви знали про ті зловживання, які були з ним пов’язані?
– Ви маєте на увазі зловживання Курченка?
– Так.
– Те, що діяв Курченко (про контрабанду нафтопродуктів і газу на митниці), то, по-моєму, це знали всі.
– А чи можна це було якось прибрати? Нереально, так? Був доступ, скажімо, до президента і можна було це запитати, як позбутися? Чи ні?
– Насправді ми декілька разів ставили питання, що тема Курченка, а він був пов'язаний з членами команди так званих «младореформаторів», рано чи пізно вийде на поверхню.
При чому те, що ми були в опозиції, якраз сьогодні заарештований сьогоднішньою владою керівник НАК «Нафтогазу» Бакулін, який також нікуди не тікав, працював на місці. Тому що він був також в опозиції команді Курченка, на нього та влада, так би мовити, наша влада завела аж чотири карні справи. Тому що він не був згоден з позиціями Курченка і не давав газ. Він звернувся до Генпрокуратури і до суду, щоб заарештувати активи Курченка. І було заведено чотири карні справи на нього тією владою. Я особисто ходив до президента і скаржився на це, тому що вважав це неправильним, неприпустимим.
– А тепер виглядає так, що його затримали чи заарештували, а ті втекли, грубо кажучи.
– А це завдання наших правоохоронних органів, яких вистачає, тих, хто залишився в країні, справжні люди, які були фігурантами, всі повтікали. Я тут не буду давати оцінок правоохоронним органам. Я поспілкувався з адвокатом, який веде справу Бакуліна, адвокат Теличенько, яка якраз вела справу Луценка і Тимошенко. І вона мені сказала, до речі, вона відкрито сказала у ЗМІ, що нічого не змінилося. Як були ті ж судді, ті ж прокурори, ті ж міліціонери, такі ж самі команди йдуть суддям, тільки раніше давали команди одні люди з адміністрації президента, а сьогодні дають інші люди з тієї ж адміністрації президента. Тобто, на її погляд, нічого не змінилося. Така ж сама система діє.
– Тобто Бакуліна затримали так само незаконно? Чи, може, його і випустять, якщо доведуть? Чи все ж таки, Ви вважаєте, що там…?
– Я сподіваюся, що адвокати доведуть його невинуватість, тому що він нікуди не тікав, він працював і давав всі документи. І його взагалі-то та влада переслідувала, а не ця. Тому що він був проти команди Курченка і не давав розкрадати.
– Його звинувачують у розкраданні 4 мільярдів доларів. То це ті долари, які спливли в Росії?
– Кажуть, що його звинувачують. Ну, хто?
– Підозрюють.
– Хай скажуть, як це було. Адвокати кажуть, як воно є на сьогодні.
Я вчора був присутній на суді. Розглядали на черговому засіданні. Я бачив, яким чином воно проходить. Суддя отримує чіткі команди, як діяти, кого саджати, на скільки. Так само, як було раніше. Нічого не змінилося. Тому, коли кажуть, що звинувачують, то давайте доведіть це.
Питання: чому тоді Бакулін не поїхав? Він мав можливість поїхати у будь-який час. Чому поїхав перший заступник його, Франчук, який, власне кажучи, все це робив? Тому що він був поставлений туди командою Арбузова і Курченка для того, щоб якраз допомагати Курченку. Чому він поїхав, а цей залишився? Тому що людина не відчувала за собою ніякої провини? Вона спокійно завершувала опалюваний сезон і чекала, поки її замінить нова влада новим керівництвом. Прислали роту автоматників, налякали весь «Нафтогаз», заарештували, всю ніч возили, вночі проводили суд… Там ціна низка порушень, які, на думку адвокатів, будуть виявлені.
– Ви ходили на судове засідання просто у якості співчуваючого чи і у якості свідка?
– Ні, я ходив просто подивитися. Я – його товариш. Я буду з ним.
– А не викликали Вас, скажімо, на допити у якості свідка? Бо, як правило, викликають.
– Ні. Мене, як свідка, не викликали. Тому що як міністр і віце-прем’єр відокремлений від господарської діяльності. Якщо до мене є претензії по питаннях, то я готовий на них відповідати.
– Кримське питання. Що буде тепер з «Чорноморнафтогазом»?
– Давайте спитаємо, що буде з Кримом в цілому?
– Питання з Кримом в цілому дуже тяжке питання для країни.
– Питання «Чорноморнафтогазу» є складовою питання Криму. І питання Криму для мене болюче, як для громадянина України, коли частина території відійшла від нашої країни, при чому за три тижні все це сталося.
При чому я можу повторити, що замість того, щоб з телебачення щось комусь там пригрожувати або щось робити, потрібно було розмовляти з кримчанами, щоб вони залишилися в країні. Тому що перша ж ініціатива була з боку кримського парламенту. Як тільки вона пролунала, стало зрозуміло, куди це йде, то потрібно було приймати заходи. Але звалювати все на армію, оточену цими людьми – неможливо, щоб армія була задіяна в таких операціях. Армія не може воювати з власним народом.
– А як все ж таки з «Чорноморнафтогазом»? Наприклад, чи можна буде вивезти дорогоцінне обладнання звідти?
– На демонтаж будь-якого обладнання потрібен, як мінімум, місяць. Там і кораблі, наскільки я зрозумів…
– Питання ж не у термінах, а питання у можливостях.
– Я вважаю, що це питання Мінюсту, яке повинне вступити у переговори з Російською Федерацією. Майно є і належить державі Україна, а майно – це не тільки майно «Чорноморнафтогазу», це є і родовища. Власне кажучи, головний резерв по збільшенню видобутку газу – це якраз Чорне море. І потрібно вирішувати питання, яким чином повернути родовища. Це питання міжнародних судів, міжнародної юрисдикції і питання, яке сьогодні вже повинне починатися.
– Як почати це питання і якомога швидше? Ви могли би дати пораду новій владі? Можливо, у неї немає такого досвіду, як у Вас, у цьому сенсі.
– На наше щастя, ми територій не втрачали, тому в нас такого досвіду немає.
Але що стосується Російської Федерації, то я вважаю, що повинна вступати у переговори особисто під посередництвом або ЄС, або американців, або ще когось, хто може бути арбітром у цій ситуації і брати на себе цього арбітра та вступати у переговори.
– Чи могли би ми замість того, аби рахувати газ в метрах кубічних, рахувати його теплоспоживання, як це робить Європа?
– Ця методика для економії нам нічого не дасть. Це можливо перейти до вимірювання в Джоулях чи ще у чомусь. Ми розглядали це питання. Нічого особисто в цьому немає. Технічно це можна зробити, але для енергоефективності це не додасть.
Набагато більший ефект для енергоефективності, для зменшення споживання природного газу дає використання власних енергетичних ресурсів. Скажімо, Чернігівська область або Київська область – торф. Переведення котелень на торф. Скажімо, це набагато дешевше. Східні області – це вугілля, вітряна енергетика. Ці всі заходи набагато більше дають ефекту, як показує практика.
Власне кажучи, в нас вона показує, ми це робили. Рік від року ми зменшували споживання газу і закупівлю відповідним чином його у Росії. А ми ще збільшували видобуток власного газу. Ми щороку на 5% збільшували видобуток газу. І йшли вперед досить впевнено.
– Після того, як був затриманий пан Фірташ, у «Фейсбук» Юрій Луценко писав, що тепер настане черга і Вас. Що Ви можете сказати з цього приводу? Про корупційні схеми Фірташа.
– У чому звинувачують пана Фірташа? Власне кажучи, те, що було озвучено Міністерством юстиції, то це ситуація в Індії, коли його звинуватили в тому, що він проводив якісь комерційні операції. Про підозру в Індії. Україна там взагалі не при чому. Воно ніяк не пов’язано з Україною і з Америкою. І торкалося тільки операцій пана Фірташа в Індії. Сьогодні команда адвокатів працює в Австрії.
Інна Кузнецова: Пане Бойко, як будує купувати зараз газ Україна? Говорять, що найбільшою проблемою буде реверс газу зі Словаччини, тому що нібито ми на нього сподівалися, але це, у зв’язку з тим, що Словаччина має довготривалі контракти з «Газпромом», очевидно, не піде на цей контракт. Інші ж експерти говорять, що це реально.
– Дійсно, питання сьогодні на часі. Тому що внаслідок погіршення відносин з Російською Федерацією повернулися, на жаль, до контракту, який був підписаний ще попереднім перед нами урядом, і відмінили ті знижки, про які ми домовлялися, коли працювали з російським «Газпромом». І сьогодні повстало питання: яким чином отримувати газ? Тому що газ завершується, опалювальний сезон завершився, потрібно готуватися до наступної зими. Часу не й так вже багато, як показує досвід.
Що ми робили свого часу? Перш за все ми минулого року по реверсу закупили два мільярди кубів газу у німців якраз через Польщу і Угорщину і могли закупити більше, але ми домовилися з росіянами про зменшення ціни. А це був свого роду важіль на російський «Газпром», тому що вони зрозуміли, що чим вищою буде ціна, тим ми менше купимо у них, а закупимо більше по реверсу у німців.
Контракт цей діє, він залишився. І сьогодні має бути реалізований, тому що сьогодні ціна по цьому контракту буде нижчою, ніж яку пропонує «Газпром». Тобто ми це проходили.
Я тільки можу сказати, що в лютому 2011 року наша країна стала повноправним членом Європейського енергетичного співтовариства. Ми прийняли всі закони, все, що потрібно для того, щоб бути гравцем на цьому ринку, відкрили ринок. І це дало нам можливість отримувати газ по реверсу. Ми його почали отримувати, восени 2012 року перші поставки були. І це повинно бути нарощено.
Позиція Європи тут недвозначна. Тому що насправді, будучи повноправним членом європейського співтовариства, коли ми проводили переговори і казали, що дайте нам, у нас був контракт на п’ять мільярдів по постачанню газу з німцями, з компанією RWI, з чотирьох країн, які були також з нами пов’язані трубопроводами, тільки одна погодилася пропустити газ. Усі були під політичним впливом тодішнього керівництва «Газпрому». Потім до Польщі приєдналася Угорщина. І таким чином ми отримали в минулому році дів мільярди кубів газу по реверсу.
– Два мільярди нас зараз не врятують. Нам треба було би 20. Чи Словаччина піде на це?
По Словаччині ніяких технічних проблем немає. Побудували вимірювальну станцію, побудували газопровід. Залишилися тільки політичні
– Я вважаю, що по Словаччині ніяких технічних проблем немає. Тому що ми свого часу навіть побудували вимірювальну станцію, побудували газопровід для того, щоб здійснити фізичний реверс. Це було рік тому. І там питань технічних не залишилося. А залишилися тільки питання політичні.
Словаччина на 100% залежить від постачання російського газу і на 100% залежить від транзиту. При чому там йде три труби, дві заповнені, а одна порожня, на яку ми розраховували, коли запросили у них 10 мільярдів кубів газу постачання реверсом з Австрії у нашу країну. Там було суто політичне питання, яке стосувалося того, що власником труби була компанія, яка була афільована з російським «Газпромом». Тому вони дали декілька умов. При чому, ми їх практично всі виконали, лишилося тільки політичне питання.
– Як можна розв’язати це політичне питання? Є рецепт?
– Перш за все нам потрібно нормалізувати відносини з Російською Федерацією, тому що неможливо мати такі погані відносини сьогодні, які є.
– А як їх можна нормалізувати? Колись вважалося, що Ви – люди вхожа у вищі кола Москви.
– Перш за все потрібно завершити військові дії, які сьогодні є з одного і з іншого боку. При чому потрібно ж казати людям правду. Як можна було змусити воювати українську армію з російською в Криму, коли така ж сама ситуація була у нас на Майдані? Яка армія буде воювати з народом? Так само прийшли і подивилися жителі Криму на те, що діється в Києві, і вони почали протестувати проти подій, які були в Києві. Це ж потрібно казати правду, що більшість кримчан були налякані подіями і просто штовхали свою владу до Росії. Це також правда. І не треба звинувачувати в цій ситуації українську армію, яка була оточена цими ж людьми.
– Ми не звинувачуємо. Це Ви почали.
– Йдуть часто звинувачення, що українська армія здала Крим і таке інше. Насправді потрібно розмовляти з кримчанами. Тому що більшість кримчан були налаштовані на перехід в Росію. І це теж правда. Потрібно казати людям так, як воно є.
Тому потрібно припиняти войовничі дії з Росією і сідати та домовлятися, тому що товарообіг між нами і Російською Федерацією 60 мільярдів євро.
Давайте подивимося, що сталося з так званими санкціями проти Росії, які були анонсовані Європою? Хто перший, так би мовити, пом’якшив позицію? Німці! Тому що вони пов’язані. У них приблизно такий же товарообіг. І якщо вони щось діють проти росіян, ті таким же чином проти німецької економіки, то втрачають обидві економіки. Тому там ситуація почала вгамовуватися.
– З Америкою, зі США ніби не вгамовується. Санкції таки достатньо сурові.
– Санкції сурові, але вони не торкаються галузі економіки росіян, тому що Росія з Америкою не так пов’язана. А Росія пов’язана з ЄС товарообігом в обсязі приблизно 200 мільярдів євро.
– Що робити? Що Ви рекомендували би, як досвідчений управлінець?
Підписати контракт з турецькими компаніями по проходу через Босфор. Довести до логіки – через 8 місяців платформа дасть можливість отримувати 5 мільярдів кубів зрідженого газу
– Ми коли розробляли програму диверсифікації, частково якої є реверс, у нас вона базувалася на трьох позиціях. По-перше, це реверс. Ми його реалізували. По-друге, це будівництво терміналу зрідженого газу. Програма також реалізована, підписаний контракт з американцями по постачанню платформи. І в нас залишилося тільки підписати контракт з турецькими компаніями по проходу через Босфор. Питання це практично вирішене. Його просто потрібно довести до логіки – через 8 місяців у нас платформа, яка дасть можливість отримувати приблизно 5 мільярдів кубів зрідженого газу.
– А де має бути ця платформа?
Вугілля перетворюємо у 4 мільярди кубів газу
Третє питання – це контракт, який ми підписали з КНР, з Банком реконструкції Катаю про газифікацію вугілля. Ми підписали контракт на кредит в 3,5 мільярди доларів, на будівництво трьох заводів по газифікації вугілля в газ. І ми 10 мільйонів тонн вугілля перетворюємо у 4 мільярди кубів газу. Таким чином ці три напрямки…
– Вітчизняного вугілля чи китайського?
– Вітчизняного, звичайного. Наше вугілля з газовою групою з Луганської області. Спеціально було дослідження. Спеціально приїжджали наукові інститути. Програма ця була почата, її потрібно завершити. І таким чином ми отримуємо 4 мільярдів кубів газу, 5 мільярдів отримуємо з терміналу і 5-10 мільярдів з реверсу. Таким чином ми закривали повністю програму диверсифікації.
Що сталося? Потім почалися відомі події, які зупинили, на жаль, цей процес. Але в сьогоднішнього уряду, я знаю, є наміри це реалізувати. І це єдиний шлях для того, щоб ми забезпечили собі енергетичну незалежність, до чого ми йшли.
До речі, ми щороку зменшували за рахунок того, що замінювали газ на вугілля, закупівлю газу на 15%. От останніх три роки.
– З іншого боку, з вугіллям теж не все так добре, оскільки шахти дотаційні, і багато грошей витрачається саме на безпеку. Хоча люди гинуть.
Позитивна динаміка з травматизмом у вугільній галузі. У нас сьогодні найбільш сучасна система в Європі
Друге питання. Якщо ми не будемо сплачувати за власне вугілля, то ми ці кошти, а це наші робочі місця, це наша економіка, будемо віддавати закордон в інші економіки за газ. Що нам корисніше? Корисніше годувати своїх. Тому ми збільшили видобуток вугілля. Кожен місяць він у нас зростав. За винятком минулого року. Таким чином ми замінували закупівлю газу, тому що ми замінювали його на вугілля.
Так само діє Європа. Сьогодні, до речі, Німеччина пішла шляхом заміни газу на вугілля. Таким чином вона забезпечує собі кращі економічні умови.
– Що нам робити з боргом перед «Газпромом»? Там доволі великий борг. Хтось каже, що нам, наприклад, треба оскаржувати цінові параметри у Стокгольмському арбітражному суді. Про це говорять вже дуже давно, але до Стокгольму так і не дісталися.
– Тому що у нас була зменшена ціна. Насправді в нас ціна була зменшена. І всі ці програми диверсифікації ми реалізували при тому, що ціна була меншою, ніж та, яку сьогодні поставили.
Сьогодні є декілька шляхів, які нам можуть повернути ціну. В основному, звісно, нам потрібно думати самим і самим собі давати лад по збільшенню власного газу, власного вугілля, заміни, втілення енергозабезпечення, енергозберігаючих технологій. Те, що почалося, що давало нам зменшення закупівлі російського газу щороку , то це потрібно продовжувати.
– Пане Бойко, Ваші погляди на розвиток галузі з поглядами міністра енергетики Едуарда Ставицького співпадали чи були різними?
У нас було два уряди – Азарова і Арбузова
– Якщо говорити правду, у нас було два уряди – уряд Миколи Азарова і уряд Сергія Арбузова.
– Ви належали до уряду Азарова чи до уряду Арбузова?
– Я вважав, що заходи, які проводяться командою Сергія Арбузова, не прийнятні для країни. І був, так би мовити, тоді в опозиції, тому що вважав, що вони діють неправильно. Я це відкрито їм казав, відкрито критикував, у тому числі на засіданнях уряду.
Вважаю, що було допущено дуже багато помилок. І сьогоднішня ситуація в основному пов’язана з тим, як діяла ця команда «младореформаторів», про яку багато говорять. Це наслідки дій.
– З одного боку, розшукують Ставицького, а з іншого боку, зараз багато говорять про Сергія Курченка. З Курченком пов’язують багато речей з газом. Ви знали про ті зловживання, які були з ним пов’язані?
– Ви маєте на увазі зловживання Курченка?
– Так.
– Те, що діяв Курченко (про контрабанду нафтопродуктів і газу на митниці), то, по-моєму, це знали всі.
– А чи можна це було якось прибрати? Нереально, так? Був доступ, скажімо, до президента і можна було це запитати, як позбутися? Чи ні?
Бакулін був в опозиції команді Курченка, на нього та влада завела чотири карні справи. Я особисто ходив до президента і скаржився
– Насправді ми декілька разів ставили питання, що тема Курченка, а він був пов'язаний з членами команди так званих «младореформаторів», рано чи пізно вийде на поверхню.
При чому те, що ми були в опозиції, якраз сьогодні заарештований сьогоднішньою владою керівник НАК «Нафтогазу» Бакулін, який також нікуди не тікав, працював на місці. Тому що він був також в опозиції команді Курченка, на нього та влада, так би мовити, наша влада завела аж чотири карні справи. Тому що він не був згоден з позиціями Курченка і не давав газ. Він звернувся до Генпрокуратури і до суду, щоб заарештувати активи Курченка. І було заведено чотири карні справи на нього тією владою. Я особисто ходив до президента і скаржився на це, тому що вважав це неправильним, неприпустимим.
– А тепер виглядає так, що його затримали чи заарештували, а ті втекли, грубо кажучи.
– А це завдання наших правоохоронних органів, яких вистачає, тих, хто залишився в країні, справжні люди, які були фігурантами, всі повтікали. Я тут не буду давати оцінок правоохоронним органам. Я поспілкувався з адвокатом, який веде справу Бакуліна, адвокат Теличенько, яка якраз вела справу Луценка і Тимошенко. І вона мені сказала, до речі, вона відкрито сказала у ЗМІ, що нічого не змінилося. Як були ті ж судді, ті ж прокурори, ті ж міліціонери, такі ж самі команди йдуть суддям, тільки раніше давали команди одні люди з адміністрації президента, а сьогодні дають інші люди з тієї ж адміністрації президента. Тобто, на її погляд, нічого не змінилося. Така ж сама система діє.
– Тобто Бакуліна затримали так само незаконно? Чи, може, його і випустять, якщо доведуть? Чи все ж таки, Ви вважаєте, що там…?
– Я сподіваюся, що адвокати доведуть його невинуватість, тому що він нікуди не тікав, він працював і давав всі документи. І його взагалі-то та влада переслідувала, а не ця. Тому що він був проти команди Курченка і не давав розкрадати.
– Його звинувачують у розкраданні 4 мільярдів доларів. То це ті долари, які спливли в Росії?
– Кажуть, що його звинувачують. Ну, хто?
– Підозрюють.
– Хай скажуть, як це було. Адвокати кажуть, як воно є на сьогодні.
Я вчора був присутній на суді. Розглядали на черговому засіданні. Я бачив, яким чином воно проходить. Суддя отримує чіткі команди, як діяти, кого саджати, на скільки. Так само, як було раніше. Нічого не змінилося. Тому, коли кажуть, що звинувачують, то давайте доведіть це.
Питання: чому тоді Бакулін не поїхав? Він мав можливість поїхати у будь-який час. Чому поїхав перший заступник його, Франчук, який, власне кажучи, все це робив? Тому що він був поставлений туди командою Арбузова і Курченка для того, щоб якраз допомагати Курченку. Чому він поїхав, а цей залишився? Тому що людина не відчувала за собою ніякої провини? Вона спокійно завершувала опалюваний сезон і чекала, поки її замінить нова влада новим керівництвом. Прислали роту автоматників, налякали весь «Нафтогаз», заарештували, всю ніч возили, вночі проводили суд… Там ціна низка порушень, які, на думку адвокатів, будуть виявлені.
– Ви ходили на судове засідання просто у якості співчуваючого чи і у якості свідка?
– Ні, я ходив просто подивитися. Я – його товариш. Я буду з ним.
– А не викликали Вас, скажімо, на допити у якості свідка? Бо, як правило, викликають.
– Ні. Мене, як свідка, не викликали. Тому що як міністр і віце-прем’єр відокремлений від господарської діяльності. Якщо до мене є претензії по питаннях, то я готовий на них відповідати.
– Кримське питання. Що буде тепер з «Чорноморнафтогазом»?
– Давайте спитаємо, що буде з Кримом в цілому?
– Питання з Кримом в цілому дуже тяжке питання для країни.
– Питання «Чорноморнафтогазу» є складовою питання Криму. І питання Криму для мене болюче, як для громадянина України, коли частина території відійшла від нашої країни, при чому за три тижні все це сталося.
При чому я можу повторити, що замість того, щоб з телебачення щось комусь там пригрожувати або щось робити, потрібно було розмовляти з кримчанами, щоб вони залишилися в країні. Тому що перша ж ініціатива була з боку кримського парламенту. Як тільки вона пролунала, стало зрозуміло, куди це йде, то потрібно було приймати заходи. Але звалювати все на армію, оточену цими людьми – неможливо, щоб армія була задіяна в таких операціях. Армія не може воювати з власним народом.
– А як все ж таки з «Чорноморнафтогазом»? Наприклад, чи можна буде вивезти дорогоцінне обладнання звідти?
– На демонтаж будь-якого обладнання потрібен, як мінімум, місяць. Там і кораблі, наскільки я зрозумів…
– Питання ж не у термінах, а питання у можливостях.
Майно є і належить державі Україна, майно – це не тільки майно «Чорноморнафтогазу», це є і родовища. Це питання міжнародних судів
– Я вважаю, що це питання Мінюсту, яке повинне вступити у переговори з Російською Федерацією. Майно є і належить державі Україна, а майно – це не тільки майно «Чорноморнафтогазу», це є і родовища. Власне кажучи, головний резерв по збільшенню видобутку газу – це якраз Чорне море. І потрібно вирішувати питання, яким чином повернути родовища. Це питання міжнародних судів, міжнародної юрисдикції і питання, яке сьогодні вже повинне починатися.
– Як почати це питання і якомога швидше? Ви могли би дати пораду новій владі? Можливо, у неї немає такого досвіду, як у Вас, у цьому сенсі.
– На наше щастя, ми територій не втрачали, тому в нас такого досвіду немає.
Але що стосується Російської Федерації, то я вважаю, що повинна вступати у переговори особисто під посередництвом або ЄС, або американців, або ще когось, хто може бути арбітром у цій ситуації і брати на себе цього арбітра та вступати у переговори.
– Чи могли би ми замість того, аби рахувати газ в метрах кубічних, рахувати його теплоспоживання, як це робить Європа?
– Ця методика для економії нам нічого не дасть. Це можливо перейти до вимірювання в Джоулях чи ще у чомусь. Ми розглядали це питання. Нічого особисто в цьому немає. Технічно це можна зробити, але для енергоефективності це не додасть.
Набагато більший ефект для енергоефективності, для зменшення споживання природного газу дає використання власних енергетичних ресурсів. Скажімо, Чернігівська область або Київська область – торф. Переведення котелень на торф. Скажімо, це набагато дешевше. Східні області – це вугілля, вітряна енергетика. Ці всі заходи набагато більше дають ефекту, як показує практика.
Власне кажучи, в нас вона показує, ми це робили. Рік від року ми зменшували споживання газу і закупівлю відповідним чином його у Росії. А ми ще збільшували видобуток власного газу. Ми щороку на 5% збільшували видобуток газу. І йшли вперед досить впевнено.
– Після того, як був затриманий пан Фірташ, у «Фейсбук» Юрій Луценко писав, що тепер настане черга і Вас. Що Ви можете сказати з цього приводу? Про корупційні схеми Фірташа.
– У чому звинувачують пана Фірташа? Власне кажучи, те, що було озвучено Міністерством юстиції, то це ситуація в Індії, коли його звинуватили в тому, що він проводив якісь комерційні операції. Про підозру в Індії. Україна там взагалі не при чому. Воно ніяк не пов’язано з Україною і з Америкою. І торкалося тільки операцій пана Фірташа в Індії. Сьогодні команда адвокатів працює в Австрії.
