Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 14:21

Михайло Соколов

Про дестабілізацію України і долі путінської Росії у світі, що змінився після анексії Криму, дискутували у програмі «Обличчям до події» (Російської редакції Радіо Свобода): науковий співробітник Інституту Катона, колишній помічник президента Росії Андрій Ілларіонов і член Громадської палати Росії, колишній заступник міністра культури, колишній співробітник ГРУ Павло Пожигайло.

Михайло Соколов: Сьогодні з нами на зв’язку по «Скайпу» Андрій Ілларіонов, науковий співробітник Інституту Катона, в минулому помічник президента Росії, президент Інституту економічного аналізу. Ми чекаємо в нашій студії з хвилини на хвилину члена Громадської палати і колишнього заступника міністра культури Павла Пожигайла.

В останні дні в Харкові у Східній Україні відбувається досить багато яскравих і цікавих подій. Сепаратисти проявляють високу активність, вимагаючи то «федералізації України», то приєднання сходу України до Росії. Про це ми і поговоримо, про те, що відбувається там, як це сприймається в світі. Я думаю, для початку треба визначитися з позиціями сторін у нашій розмові. Давайте щодо мему «Крим наш» визначимося, що зробила Росія під керуванням Володимира Путіна з Кримом – возз’єднала, приєднала, окупувала, анексувала? Будь ласка, пане Пожигайло, Ваша версія.

Павло Пожигайло: Моя версія: просто сталася містична подія, її складно дефініювати. Начебто не анексували. Жителі проголосували, 97% або 93%.

Соколов: А може 34%?

Павло Пожигайло: Ні, ну що ви. Це ж по людях видно. Якби було 34%, були б захоплення обладміністрацій, як у Донецьку. Тобто, якби у людей всередині було неприйняття органічне того, що відбувалося в Криму, то сто відсотків були б якісь акції, був би опір. В принципі, формально жодних військ, спецпідрозділів «Беркута», ОМОНу, які б людей обмежували, не було. Я вірю в те, що це було абсолютно вільне волевиявлення. Можливо, воно не було настільки адекватним до всіх громадян Криму, але те, що це більшість – на мою думку, це так.

Визначити ви можете, ви за що – анексія, окупація, приєднання, возз’єднання? Що вам подобається, який термін?
Україна відмовилася від Криму. Росія відновила історичну справедливість

Павло Пожигайло: Мені подобається термін, що Україна відмовилася від Криму і сказала: ви знаєте, ми не можемо забезпечувати всі наші території, тому вирішуйте самі. Кримчани вирішили самі. Росія відновила історичну справедливість, але на підставі не її ініціативи, а ініціативи громадян. Мені здається, це абсолютно природна справедлива історія.

– Зрозуміло, хапнув чуже – справедлива історія. Андрій Ілларіонов, ваш погляд на ці події – окупація, анексія, приєднання, возз’єднання, містика, нам говорить пан Пожигайло, теж цікавий погляд.
97% – це фальсифікація, на території Севастополя проголосувало 126% від дорослого населення Севастополя. В «окупендумі» взяли участь 32,4% від осіб, що мали право брати участь у цьому так званому голосуванні. Приблизно 31% голосів дійсно виступив за приєднання Криму до Росії
Боюся, скінчиться великою кров’ю. Перш за все, кров’ю вмиється Росія і російські громадяни

Андрій Ілларіонов: Дійсно, це містика. Тому що в XXI столітті здійснювати окупацію і анексію чужих територій – це містика. Після Другої світової війни є всього лише кілька країн, є всього лише кілька лідерів, які зважилися на відповідні дії.

Одним із них був Саддам Хусейн, який спробував анексувати Кувейт, іншим був Слободан Мілошевич, який намагався анексувати Республіку Сербську Боснії і Герцеговини. Але чим вони закінчили, це добре відомо – вони закінчили військовими діями, в яких загинули десятки тисяч, якщо не сотні тисяч людей. Саддам Хусейн закінчив на шибениці, а Слободан Мілошевич у камері Гаазької в’язниці.

Мабуть, ті, хто пішли шляхом порушення міжнародно визнаних кордонів у Європі після Другої світової війни, закінчать приблизно так само разом з іншими десятками тисяч людей, а можливо, і більшою кількістю людей, хто буде це відстоювати.

Що стосується так званого «окупендуму» у Криму, як його дуже влучно назвав один литовський журналіст, звичайно, ніяких 97% немає – це фальсифікація, як і подібні заходи, організовані паном Чуровим на території Росії. Як ми пам’ятаємо, за цими даними, на території Севастополя проголосувало 126% від дорослого населення Севастополя. Однак, були люди, які бачили офіційну доповідь, спрямовану виборчою комісією кримської влади до Москви. Ці дані свідчать, що в «окупендумі» взяли участь 32,4% від осіб, що мали право брати участь у цьому так званому голосуванні.

Що стосується відсоткового співвідношення від учасників голосування, то, схоже, воно було таким, бо супротивники цього голосування не брали участь у ньому. І тоді виходить, що приблизно 31% голосів від тих, хто живе в Криму і має право голосувати, дійсно виступив за приєднання Криму до Росії. Цифра 31% у межах тих значень, які за останні чотири роки давали всі соціологічні опитування в Криму щодо приєднання до Росії. Ця цифра коливалася від 41%, максимальної величини, до 23%, мінімальної величини. Окрім того, останнє опитування громадської думки проводили буквально за кілька тижнів до цього самого голосування.

Слід мати на увазі, що все це говорить про те, що ми стикаємося з фальсифікацією, ми стикаємося з грубим порушенням норм міжнародного права, з анексією, яка, без сумнівів, буде переглянута. Але якщо буде чинити опір російська влада, а також російські еліти, окремі представники, що їх підтримують, боюся, скінчиться великою кров’ю. Звичайно, перш за все, кров’ю вмиється Росія і російські громадяни.

Похмура така точка зору. Павле Анатолійовичу, це вам належить така фраза, що «ми тут всі спиваємось у Росії, а тепер є можливість за країну повоювати» або вам це приписали в інтернеті?

Павло Пожигайло: Я хочу пояснити, що я мав на увазі. Є моменти в житті держави, коли термін «аби не було війни» не працює.

– Тобто ви за війну?

Павло Пожигайло: Було Куликове поле, була історія з Другою світовою війною. Першої світової війни я не шанувальник. Вважаю, був би живий Столипін. Сьогодні мені медаль вручили.

– Вітаю. Він би вас не схвалив.

Павло Пожигайло: Він би війну якраз не відкрив.

– І Крим би не схвалив.

Павло Пожигайло: Крим би схвалив.

– Якби всю Україну назад, то, напевно, схвалив.

Павло Пожигайло: До чого тут Україна? У Криму проголосували – забрали.

– Ось хороший термін – «забрали».

Павло Пожигайло: Українці кажуть: нам не потрібно, ми росіян не хочемо.

– Я не чув українців, які б говорили, що їм не потрібно.

Павло Пожигайло: А що говорив «Правий сектор» про росіян, а що говорила Тимошенко про росіян?

– Хто-небудь з них сказав, що нам Крим не потрібен, що це не наша земля?

Павло Пожигайло: Вони сказали, що Крим потрібен, тільки без росіян.

– Такого ніхто не говорив.

Павло Пожигайло: Російських атомною зброєю випалити, а Крим би ми забрали.

– У вас є дані, що це достовірний запис, не якась «качка»?

Павло Пожигайло: Те, що зараз говорив пан Ілларіонов, ці цифри хто заміряв? У цьому сенсі проблема сьогоднішня, що ніхто нікому не вірить.

– Ваші слова, що воювати треба?
Я особисто візьму в руки зброю і буду захищати Крим

Павло Пожигайло: Бувають ситуації в житті країни, коли треба воювати. Крим – та ситуація. Якщо раптом виникне історія, пов’язана з тим, що на нашу країну буде будь-якого роду напад, я особисто візьму в руки зброю і буду захищати Крим.

Особисто у мене не виникає таке емоційне відчуття, наприклад, від Курильських островів. Дійсно, моє особисте відчуття, що якби японці звернулися до росіян і сказали: ви знаєте, сто мільйонів населення, острова. Я думаю, що російський народ змилосердився б і віддав два острови.

Я маю на увазі, що є якась глобальна справедливість. Крим російський.

– А чому не кримськотатарський, чому не український, чому не грецький, чому не хозарський, хоча хазар уже немає, на жаль?

Павло Пожигайло: Ви покликали російську людину, я кажу – російський, ви покличете татарина, він скаже – татарський. Моя думка, що Крим – російський.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG