Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 10:07

У боротьбі з корупцією є реальні кроки, але намагаються вставляти палиці – Ємець


Гості «Вашої Свободи»: Леонід Ємець, член парламентського Комітету з питань верховенства права та правосуддя, депутат із фракції В. О. «Батьківщина»; Павло Розенко, заступник голови Комітету Верховної Ради з соціальної політики, депутат від УДАРу.

Віталій Портников: Буде ухвалене антикорупційне законодавство? Сьогодні це питання турбує багатьох громадян України. Верховна Рада вже котрий день не може ухвалити потрібних законів. Сьогодні під її стінами був мітинг тих, хто вважає, що антилюстраційне законодавство і закон, який буде регламентувати функції Антикорупційного бюро, мають бути ухвалені якнайшвидше.

Між тим, як у російському прислів’ї, Іван показує на Петра, а Петро показує на Івана. І зараз у нас і «Іван», і «Петро» у студії.

Треба зрозуміти, панове, хто все ж таки з Вас «Іван», а хто «Петро»? І чому коаліція, яка має у Верховній Раді більшість голосів, не може вже котрий день ухвалити закони, які, як на мене (я думаю, що я тут не одинокий у своїх оцінках), є вирішальними з точки зору очищення апарату і взагалі нормального функціонування української економіки і суспільства?

Павло Розенко: Давайте з позитивного. Не все так драматично. Адже учора, наприклад, Верховна Рада України ухвалила, на мій погляд, абсолютно революційний, абсолютно правильний закон, нову версію, редакцію закону про державні закупівлі.

– З чим можна погоджуватися.

Леонід Ємець: Не одразу ухвалила.

Павло Розенко: Так, не одразу. Важко і зі скрипінням, але за основу і в цілому з певними уточненнями і зауваженнями одним голосуванням це вдалося зробити. Тобто, це величезний плюс, який дає нам можливість рухатися вперед.

Але, справді, впродовж останніх двох тижнів у нас практично реальні кроки щодо створення Антикорупційного бюро, більш жорстких санкцій щодо введення антикорупційного законодавства і вимог в першу чергу ЄС та і вимог суспільства щодо внесення змін та уточнення у антикорупційне законодавство, не набирають достатньої кількості голосів. Тут я, наприклад, не бачу проблеми по цих антикорупційних питаннях всередині трикутника УДАР – «Батьківщина» – «Свобода».

– Але бувають ситуації, коли УДАР не голосує разом з «Батьківщиною».

Павло Розенко: Ні, немає.

– Немає?
Є проблеми з колишніми представниками Партії регіонів. «Економічний вибір» систематично за жодне антикорупційне законодавство не дають 20-25 голосів. Проблема самоорганізації фракцій у нас також є

Павло Розенко: По антикорупційних, знову ж кажу, у нас тут єдина, нормальна позиція.

У нас є проблеми, справді, з групою людей, з колишніми представниками Партії регіонів. Давайте відверто говорити, називати цю групу. Так званий «Економічний вибір», де, в основному, сконцентрувалися колишні вихідці з Партії регіонів, які систематично за жодне антикорупційне законодавство не дають нам 20-25 голосів, за ці закони. Без них, без підтримки іншої частини зали, у трьох фракцій фактично на сьогоднішній день голосів немає.

Але це не означає, що ми здаємося. Ми будемо працювати далі. Я думаю, що у вівторок буде чергова спроба вже обговорені законопроекти, але які не були проголосовані, у першу чергу антикорупційні, поставити на голосування. Обіцяв вкотре прийти у Верховну Раду України прем’єр-міністр України. Сподіваємося, що ми все ж таки достатньо самі організуємося, бо проблема самоорганізації фракцій у нас також є, і все-таки ухвалимо необхідні закони.

– Пане Ємець, Ви теж вважаєте, що між «Батьківщиною» і УДАРом немає проблем з точки зору голосування за антикорупційне законодавство? Тому що статистика не свідчить про повністю точність такої позиції.

Леонід Ємець: Яка взагалі може бути проблема неприйняття антикорупційних законів? Хто може бути зацікавлений у тому, щоб корупція в Україні була і процвітала?

– Ім’я цим людям– легіон. Причому вони є навіть в українському парламенті.
Реально є спроби і реальні вже кроки по боротьбі з корупцією, намагаються вставляти палиці. Раби не хочуть боротися з рабством, а хочуть мати власних рабів
Хтось намагається реалізувати якісь внутрішній свої преференції
Леонід Ємець: Це люди, які збираються користуватися цією корупцією. І сьогодні, коли вони бачать, що реально є спроби і реальні вже кроки по боротьбі з корупцією, намагаються вставляти палиці.

Відома приказка, що раби не хочуть боротися з рабством, а хочуть мати власних рабів. Хочу сказати, що я пишаюся тим, що Верховна Рада і суспільство здатні на такі кроки, як віддавати від себе повноваження. Ми ухвалили закон про відновлення довіри до судової влади. Один із елементів цього закону – це те, що Верховна Рада і комітет з правосуддя, якого я є представником, віддали централізовані повноваження з призначення керівників суддів на судове самоврядування. Перший раз взагалі за всю історію існування незалежної України, за 20 років, якась владна інституція, гілка влади готова віддавати від себе повноваження.

І це говорить про те, що ми щирі у тому, що ми йдемо до європейських стандартів життя. Ми хочемо жити в країні, яка не буде залежна від нас, від нашої волі, від наших рішень, яка буде залежна від того, що система побудована так, що вона самоорганічна. Влада може мінятися, але це не будуть якісь принципові зміни курсу держави і розвитку суспільства. Це будуть лише зміни адміністраторів.

А якщо ми говоримо про антикорупційні закони і інші закони, бо я не зводив би лише до антикорупційних, дуже багато законів направлені на розвиток демократії у суспільстві. Наприклад, у нас мають відбутися вибори київського мера і Київської міської ради. Із важким скрипом ми приймали зміни до виборчого законодавства, які є абсолютно необхідні, тому що це і економія грошей, і просто та система, яка була до цього, не дозволяла провести вибори. Бо ми мали провести одночасно і президентську кампанію, і мерську, і кампанію Київської міської ради. Це мали б по кожній дільниці, по представниках – організувати це все і звести потрібно було б суто технічно. І все рівно ми мали тут проблеми. Тому що хтось намагається реалізувати якісь внутрішні свої преференції.

– Чому «хтось»? «Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет…» Дайте називати речі своїми іменами. Чи своїми прізвищами.

Леонід Ємець: Давайте ще таку річ проговоримо, з якою ми йшли усі разом, опозиційні сили, свого часу, у тому числі і по Києву. Два тури виборів мера Києва. Абсолютно логічна позиція. Ми мали Черновецького, який 29-30% набрав і став представником усієї громади міста Києва. Причому два рази підряд. Ну, неправильно, коли 25% керує 75%. Має бути другий тур, має бути можливість праймеріз. От у нас у «Батьківщині» є декілька кандидатів на мери: Леся Оробець, Катеринчук, Бондаренко.

– Леся Оробець залишила партію.

Леонід Ємець: Але не залишила фракцію.

– Це у Вас так взагалі традиційно водиться.

Леонід Ємець: Вона представляє поки що фракцію «Батьківщина». І, власне, та особа, яка буде представляти офіційно від «Батьківщини», то це буде позиція партії. Але всі ми є однодумцями і маємо спільне бачення на розвиток Києва. Давайте пройдемо праймеріз – нехай люди визначаться у першому турі, хто їм більше подобається. Але там не має бути нищівна боротьба між собою.

– Ви все ж таки не відповідаєте на моє запитання: наскільки зараз можна говорити, що фракції у парламенті не можуть між собою домовитися, саме фракції в коаліції, по ухваленню антикорупційного законодавства? Чи погоджуєтеся Ви з паном Розенком, що це виключно проблема цієї групи, вихідців з Партії регіонів, депутатського угруповання, яке увійшло у коаліцію в перші дні її формування, чи все ж таки є певні розбіжності у позиціях між УДАРом і «Батьківщиною»? Я хочу це просто почути.
Група псевдорегіоналів, починають гратися, влаштовувати торги. Намагаються нас шантажувати долею України

Леонід Ємець: Розбіжності і результат – це різні речі. Я впевнений, що ми не можемо відійти від тих принципів, які задекларували. І «Батьківщина», і УДАР, і «Свобода» (і це правильно!) зв’язані своїми обіцянками. І мають ці обіцянки виконати. Значить, ми тут єдині. І результат учора ми показали. Ми ухвалили не з першої спроби, але ухвалили ряд дуже важливих антикорупційних законів.

І дійсно, проблема дуже серйозна у тому, що та група так званих псевдорегіоналів, які вийшли і приєдналися до коаліції, бо без них ми суто математично не могли отримати 226 голосів, вони зараз починають гратися, влаштовувати торги. Учора ми приймали дуже необхідне законодавство, у тому числі з енергозабезпечення, яке є вимогою МВФ з приводу надання нам кредиту. І до цієї законотворчої норми Україна мала б дуже серйозні проблеми, ще більші, ніж зараз, проблеми безвиході. І всі про це знають. Але все рівно вони намагаються нас шантажувати долею України. І ми вчора раз не отримали голоси, два не отримали. Всі це бачили у прямому ефірі, як вони бігали до Арсенія Петровича і влаштовували якісь торги. Сором був!

Але належне, Арсеній Петрович чітко стояв на своєму: хлопці, ми зараз вирішуємо долю України – тут не може бути альтернативи. Знаєте, ми їх переконали. Бо це їхня відповідальність, яку їм доведеться нести тут, на території України. І вони ще пам’ятають, як складно було очі в очі людям розповідати, чому вони приймають ті чи інші рішення. Це ще є в пам’яті. Але це вже відходить на трошки другий, інший план.

Але завжди політики, на якому вони не були б боці, на якій стороні барикад, мають пам’ятати, що вони несуть відповідальність перед народом. І народ має право у будь-який момент у них спитати: а що ти конкретно зробив? Давай, будь ласка, покажи і проголосуй за наші інтереси, а не за свої.

– Наскільки я зрозумів з ваших виступів, ніяких реальних розбіжностей між УДАРом і «Батьківщиною» немає, крім підтримки різних кандидатів на посаду президента?

Леонід Ємець: Не дочекаєтеся!
«Підкилимної війни» у нас немає. Мова ніколи не йшла, що якийсь із сегментів демократичних сил когось шантажує виходом із коаліції
Персоналії поміняли, а схеми залишаються, за якими відмивалися кошти

Павло Розенко: Ніякої, будь-якої або відкритої, або «підкилимної війни», що називається, у нас точно немає. Мова жодним чином ніколи не йшла про те, що (не дай, Боже!) якийсь із сегментів демократичних сил когось шантажує, у тому числі виходом із коаліції.

Але у нас справді є проблема з цими групами людей, які додають нам голоси, до нашої коаліції. Учора було правильно сказано щодо блоку енергетичних питань. І той законопроект, який, до речі, теж антикорупційний, вніс уряд, який вдосконалює систему розрахунку за електроносії, за енергоносії.

Там був дуже важливий блок питань, що стосується скасування (це уряд вніс) такої порочної, відверто корупційної системи, яка називалася «зелений тариф», який ми знаємо, хто контролює сьогодні в нашій державі, так звану незалежну, альтернативну енергетику. Чомусь держава у цих груп, компаній має закуповувати продукцію (у даному випадку енергію) за ціну, яка у 3 рази чи у 5 разів вища, ніж від звичайних енергокомпаній.

І, безумовно, наша принципова була позиція, що цю годівницю для невеличкої групи олігархів з Партії регіонів треба припиняти. Але наших голосів у повному обсязі на цей законопроект не вистачало, трьох фракцій. І, безумовно, нам нічого не залишалося, коаліції, як ми цю частину вилучили, то цей законопроект у цілому був проголосований.

Але ми наполягаємо, і вчора на цьому прем’єр-міністр наголосив, і ми будемо від фракції УДАР говорити про те, щоб цю корупційну годівницю з «зеленим тарифом» треба припиняти.

Ми дуже багато говоримо про те, як нам треба міняти антикорупційне законодавство. Це прекрасно. Бачимо навіть, особливо в перші дні після революції, бачили кадри про системні обшуки корупціонерів, про ті квартири напхані золотом, діамантами і різними коштовностями. Це все прекрасно. Але для нас, для фракції, дуже важливо, щоб ми не говорили про персоналії про корупційні, а щоб ми говорили про схеми. Нас дуже хвилює це питання. Ми персоналії поміняли, а схеми залишаються, за якими відмивалися ці кошти, за які розкрадали державу. Прекрасно! Схему державних закупівель і тендерів, я сподіваюся, ми вчора якимось чином хоч частково очистили.

– Посунули. Не очистили. Якщо подивитися на закон, то це ще не очищення.
В енергетиці – Курченка немає, але схема залишається працювати

Павло Розенко: Так. Але питання, наприклад, у тій же енергетиці – Курченка немає, але схема залишається працювати. Фактично безмитне ввезення нафтопродуктів. Це нас хвилює. Нам потрібний чіткий сигнал у першу чергу від влади, від уряду про те, що мова не в персоналіях, кого призначили, кого звільнили, мова про те, що ми повинні прикривати схеми. І за рахунок прикриття цих схем врешті-решт говорити про наповнення бюджету.

Тому що треба затягувати паски. Неприємні рішення в соціальній сфері ми, на жаль, змушені ухвалювати. Але наповнення бюджету цими корупційними коштами має відбутися. Якщо ми говоримо, що на тендерах держава втрачала до 70 мільярдів гривень, значить, ми чекаємо, що ці кошти повернуться у бюджет.

– Пане Ємець, якщо Ви говорите, що цих голосів «Батьківщини», УДАРу і «Свободи» не вистачає для ухвалення таких законів, чи не виходить, що доводиться весь час йти на компроміси з групами, які якраз є прихильниками цих схем для того, щоб хоч щось ухвалити? Чи не стаєте ви заручниками тих, хто хоче залишити стару систему в будь-якому вигляді, може, у косметично виправленому, але сутність-то не змінена?
Вони підписали коаліцію у рамках самозахисту, самозбереження

Леонід Ємець: Поки що вони заручники того, що є частиною коаліції, яка ухвалює рішення в боротьбі з корупцією. Вони підписали цю коаліцію у рамках самозахисту, самозбереження. І ми ніколи не підемо на компроміси з нашими стандартами. Якщо ми боремося з корупцією, то це має бути боротьба з корупцією.

Ні для кого з громадян України не секрет, що у нас корупція в державі всюди, в усіх напрямках. І централізована, і нецентралізована, і в енергетиці атомній, і ще в якихось високих сферах, «Нафтогазу» і в інших, і в приватній сфері, в медицині, в ДАІ, воєнкомат. Всюди! І ми зараз напрацювали ряд законопроектів, які реально допоможуть боротися з корупцією глобально.

Юлія Володимирівна запропонувала законопроект про приватне обвинувачення. Ми його вже зареєстрували і внесли. Революційний законопроект. Суть його у тому, що будь-яка людина або юридична особа можуть напряму, без того, щоб звертатися до слідчого або до прокурора, з яким, як правило, злочинці якраз і домовляються для того, щоб почувати себе абсолютно впевненими, що до них ніколи ніхто не прийде ні з перевіркою, ні з кримінальним провадженням. Так от, людина напряму збирає докази, тобто аудіофіксацію, відеофіксація. Вимагають у неї хабара, то вона записала це на диктофон або пара свідків, або ще щось, тобто зібрала докази, написала юридичну заяву і напряму до суду. І суд, не прокурор, не міліціонер, відкриває кримінальне провадження. Поки що ми законодавством передбачили виключно по корупційних статях – зловживання службовим становищем (ст. 364, ст. 365), тощо.

І я хочу сказати, що така норма і цей закон, разом із законом про відновлення довіри до суддів перевертають взагалі сприйняття свідомості суспільства у боротьбі з корупцією. Кожен тепер може не чекати рішення нардепа, звернення, прокурора, слідчого, тощо, кожен сам може забезпечити собі реальне рішення у боротьбі з корупцією. Вимагають – написав заяву в суд. Вимагає суддя – написав заяву в інший суд. Тому що сьогодні, після прийняття закону, у суддів немає централізації. Кожен суддя несе свою персональну відповідальність. І на одного-двох корупційних знайдеться два-три, які вже не будуть корупційні, просто будуть боятися і вимагати, і взагалі брати, і розмовляти про хабарі.

Ми реально змінюємо сьогодні суспільство в плані існування корупції. Так, непросто, так, це якісь перші кроки, але ми їх робимо. І з кожним днем, з кожним тижнем Україна стає все більш очищеною від корупції.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Чому Ви не відправляєте Кубіва у відставку? Вже долар – 14 гривень. Чому ви не зупиняєте міжбанк? Вже зовсім люди бідні.
Поки не буде поповнення валютного резерву, у НБУ немає системних рішень, щоб виходити на ринок, впливати на різкі коливання гривні

Павло Розенко: Давайте говорити про те, що або в нас Україна стає на рейки якихось загальних економічних правил, економічного процесу і буде рухатися все ж таки якось вперед у своєму економічному розвитку, або ж ми все-таки повертаємося назад до планової економіки і планового господарства, яке за останніх три роки попередньої влади фактично нас довело до повного знецінення теж гривні.

Давайте говорити відверто. Девальвація гривні в Україні йде два останніх роки. Просто проблема полягала в тому, що за спаленням валютних резервів НБУ суспільство цього не бачило. Але шкода для держави, для економіки фактично для всієї соціальної сфери у штучному стримуванні девальвації була просто колосальна.

Конкретний приклад. 35 мільярдів доларів золотовалютних резервів два роки тому, сьогодні – 15 мільярдів. Будь ласка, ось вам конкретний приклад того, що штучно трималася національна валюта.

Ми сьогодні залишилися без нічого, без резервів. Тому в НБУ елементарно вже сьогодні немає ресурсу для того, щоб виходити на валютний ринок з якимись інтервенціями. Тому що рівень для України у 15 мільярдів є критичним. Якщо ми йдемо, рухаємося нижче цього рівня, ми для всього віту стаємо країною, яка перебуває у переддефолтному стані.

Тому сьогодні можна критикувати НБУ багато. І я можу його критикувати. Але я чітко розумію те, що поки не буде поповнення валютного резерву, у НБУ немає системних рішень для того, щоб виходити на ринок і якось хоч впливати на такі різкі коливання гривні.

– Але для того, щоб був золотовалютний резерв, потрібно ухвалити антикорупційні закони. А для того, щоб ухвалити антикорупційні закони, потрібна парламентська відповідальність. З чого ми і почали нашу програму.

До речі, це відповідь і слухачу, чому я взагалі про це все і кажу. Тому що для того, щоб курс гривні зупинився, потрібні валютні резерви, які можна отримати тільки кредитним шляхом.

Леонід Ємець: Ми всі розуміли, що просто не буде. Ми всі розуміли, що буде архіскладно. І завдання уряду сьогодні…

– А ми думали, що ви будете швидше працювати.

Леонід Ємець: …і взагалі українського суспільства – це взагалі зберегти ситуацію під контролем і вийти на шлях позитиву.

Степан Кубів робить дуже серйозну роботу. Якби не його діяльність, то я взагалі не впевнений, що якась валютна система в Україні існувала б. Ми були у стані такої кризи, такої безмежної ями, куди ми просто надзвичайними зусиллями не звалилися. І це ще не варіант, що ми втримаємося. Тому треба зосередитися на тому, об’єднати наші спільні зусилля і дати можливість.

Маю сказати, що Арсеній Петрович сьогодні робить дуже правильні речі. Він на своєму місці. І Україна з ним разом рухається у правильному напрямку.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я підтримую Кубіва за те, що він робить. Якби не так, як є, то було б гірше.

Але, з іншого боку, зараз Верховна Рада таке виробляє, оті олігархи. Треба постановами Кабміну і указами в.о. президента ці всі антикорупційні заходи приймати. Хай олігархи повертають гроші – буде стабілізація гривні і все на світі.
Групки, які створилися у Раді, дограються. Питання проведення люстрації перекинеться і на Раду

Павло Розенко: У мене теж є таке відчуття, що ті групи і групки, які створилися у Верховній Раді, врешті-решт дограються, і питання проведення люстрації не тільки органів влади і суддів перекинеться і на Верховну Раду України. Це є послідовною позицією фракції УДАР, що врешті-решт після проведення президентських виборів, незалежно від бажань народних депутатів, ми повинні піти на перезавантаження Верховної Ради України і на проведення дострокових виборів.

Єдине, що, безумовно, постає питання, що змінити закон ми також не можемо. Але, я переконаний, навіть за старим законом, навіть за старими правилами після піврічної боротьби ми отримаємо абсолютно нову Верховну Раду, категорично прореформаторську, антикорупційну і проєвропейську. Тому я і фракція УДАР виступаємо категоричними прихильниками дострокових виборів в Україні.

Леонід Ємець: Не можу не погодитися. Тут не має бути місця власним амбіціям або кар’єрним питанням.

– Де гарантії тільки того, що олігархи, а це єдині люди, які тепер мають гроші в країні, не пролобіюють тих депутатів, які будуть потрібні їм?

Леонід Ємець: Питання є. Тому тут треба міняти і виборчу систему.

Павло Розенко: Потрібно. Я згоден.

Леонід Ємець: Дуже важливо цим же складом Верховної Ради… Ми зараз продовжили роботу конституційної комісії, членом якої я є. Але ми маємо запровадити, хоча би запустити механізм, в ідеалі все ж таки реалізувати зміни до Конституції України. Тому що є серйозні питання, які потрібно вирішити. Це питання місцевого самоврядування.

Що таке районні, області, державні адміністрації? Це нонсенс! Це залишки радянської системи управління. У нас має бути самоврядування. Є місцева громада. Вона має свою раду. І ця рада має мати виконком, тому що це речі пов’язані. Вона має приймати рішення, а не, вибачте, мати якусь говорильню, де депутати просто виступають один перед одним, а в адміністрації приймаються важливі питання.

– Мені здається, що з реформи місцевого самоврядування все взагалі в цій країні починається. Тоді не було б розмов про федералізацію, не було б побоювання громад щодо мовних утисків навіть «так званих». Люди, які мали б владу на місцях, не дивилися б на депутатів Верховної Ради, як на небожителів.

Леонід Ємець: Це, як мінімум, ще питання відповідальності.

– Так.

Леонід Ємець: Тоді, вибачте, відповідальність не можна звалити на Верховну Раду, на президента, на прем’єра, на ще когось. Це ваша персональна відповідальність уже на місцях і в обласних радах. І для цього ми зараз запустили зміни до Конституції.

І хочу сказати, що така думка знаходить підтримку як у «Батьківщині», так і в УДАРі, так і в Партії регіонів. Тому що реально є зацікавленість у тому, щоб ці речі розвитку місцевого самоврядування запрацювали.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG