Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 00:35

Доцільність і легітимність референдуму викликають сумніви – експерти


Гості «Вашої Свободи»: Олександр Задорожний, президент Української асоціації міжнародного права; Ігор Когут, голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив.

Дмитро Шурхало: Учора відбулося засідання РНБО, на якому ухвалили рішення про те, що з метою владнати ситуацію в країні варто провести референдум. Має бути таке винесене питання на референдум: чи виступаєте ви за єдину, суверенну Україну, в якій розширюються повноваження місцевого та регіонального самоврядування?

Можливо, в ході обговорення у парламенті питання зазнає змін. Але голова фракції партії «Батьківщина» Сергій Соболєв сказав зокрема те, що питання має набрати більшість у сесійній залі. Тому, за його словами, навряд чи ще якесь питання матиме підтримку.

Пане Когут, на Вашу думку, наскільки вдасться, якщо винести таке питання на референдум, нормалізувати ситуацію в Україні і передусім на Донбасі?

Ігор Когут: Якби ініціювання такого референдуму відбулося раніше, можливо, і обговорення цих питань відбулося раніше. Можливо, це було б більш доречно. Сьогодні це вже така реакція на події.

Я думаю, що більш доречною і більш необхідною є сьогодні безпосередньо робота над змінами до Конституції чи спеціальними законами, котрі будуть говорити про відому всім децентралізацію. І ці нюанси, які сьогодні надзвичайно важливі в цьому аспекті, то це перенесення всіх повноважень: і фінансових, і адміністративних, і бюджетних на рівень міста.

І я акцентую на цьому, на рівень місцевого самоврядування, на рівень громади! Всі ці проміжні ланки: обласні, районні та інші повинні бути дуже ретельно переглянуті. Нам не потрібна ні надмірна бюрократія, ні посередники між громадянином і владою, навіть центральною владою по великому рахунку.

Але сьогодні акцент основний мусить робитися і в контексті цього питання, котре виноситься на референдум, і в контексті цієї зміни Конституції – громада і громадянин, його середовище, життя. Тому що громадянин живе не тільки в Україні, а він живе дуже часто в конкретному місці, де він отримує послуги освітні, послуги охорони здоров’я, соціальні послуги. І безпосередньо ці послуги і ці ресурси повинні бути дуже великою мірою зосереджені в тому місці, де людина живе.

Насправді, це питання консультативне. І треба звернутися, бо треба трошки розрядити ситуацію.
Провести референдум у стислі терміни неможливо. Немає законодавчого підґрунтя. Це три мільйони підписів. Немає часу

Олександр Задорожній: Я виходжу з того, що перш за все, хоч ми так і не побачили тих женевських домовленостей, але все ж таки, скоріш за все, в них містилося питання про проведення якогось референдуму.

Очевидно, що провести референдум у такі стислі терміни неможливо. Неможливо з трьох причин. Немає законодавчого підґрунтя. Нагадаю, що закон про референдум 2012 року передбачає відповідну процедуру, згідно з Конституцією. Це три мільйони підписів і так далі. Другий момент. Немає часу. Навіть якщо буде ухвалене рішення окреме для того, щоб це провести 25 травня. Нам всім зрозуміло, що…

– Даруйте, а Верховна Рада може ініціювати референдум?
Закон України про місцеве самоврядування не передбачає регіонального самоврядування. Тут хибний підтекст – хтось хоче самоврядуватися, щоб прикрити самоврядуванням остогидлу федералізацію

Олександр Задорожній: Це теж питання. Воно ж не передбачене Конституцією. Таких повноважень Верховної Ради у Конституції в статті 85 немає. Тому знову ж таки оголосити і ініціювати – це різні речі.

Тобто у нас є референдум за народною ініціативою. А для того, щоб зібрати підписи і так далі? Тобто Верховна Рада може ухвалити гіпотетично окремий закон про проведення референдуму у зв’язку. Навіть якщо проаналізувати те питання, яке шановний Сергій Владиславович проголосив, то знову ж таки питання регіонального самоврядування. Закон України про місцеве самоврядування не передбачає регіонального самоврядування. І тут ми бачимо такий хибний підтекст: хтось хоче самоврядуватися так, щоб прикрити самоврядуванням оту остогидлу федералізацію, яка нам усім уже набридла, і навіть росіяни про неї не кажуть, що федералізація потрібна.

Тобто, що таке регіональне самоврядування? Я абсолютно погоджуюся з паном Ігорем, що нам треба…

– Очевидно, що може самоврядуватися не лише громада, а й регіон.
Проведення законодавчого (!) референдуму неможливе. Можливо провести опитування громадської думки, яке буде враховане вищими органами влади. І спокійно на цьому зупинитися

Олександр Задорожній: А щось вище. А щось вище – чи воно потрібне? І так далі. Тут багато політичних питань виникає, які мають юридичне забарвлення і непросте.

Ну, немає простих рецептів. Це не просто, але треба погодитися з тим, що проведення законодавчого (!) референдуму в цій ситуації неможливе. Можливо, провести опитування громадської думки, яке буде враховане вищими органами влади нашої держави у подальшій законодавчій, виконавчій діяльності. Вищі органи, а їх три: уряд, президент, парламент. І спокійно на цьому зупинитися.

Бо якщо ми почнемо зараз конструювати щось недолуге, наприклад, провести законодавчий референдум, то у нас немає, ще раз повертаючись…

– Казали, що він матиме консультативний характер.

Олександр Задорожній: Так. От консультативний – це інша річ. Я нагадаю, що Україна вже має досвід проведення консультативного референдуму. У 2000 році 16 квітня за ініціативою, як тоді казали, Кучми, але формально за народною ініціативо…

– Дуже формально за народною ініціативою.

Олександр Задорожній: Так. Був проведений референдум, наслідки якого Верховна Рада за висновком КСУ могла врахувати, а могла не враховувати. І це питання принципове. І досвід є. Тому треба проводити консультативне опитування, наслідки якого будуть враховані. І це буде моральним політичним зобов’язанням влади. Крапка!

Не треба якихось таких недолугих конструкцій, які заженуть нас ще більше в невигідну законодавчу, конституційну ситуацію і назавжди поставлять питання про легітимність наслідків і цього референдуму.

– А які саме питання варто винести на консультативний референдум, пане Когут?
Верховна Рада може призначати референдум виключно з питань території України
Президент може призначати референдум. В.о. президента не може
Процедура народної ініціативи забирає 90 днів

Ігор Когут: Очевидно, треба виносити питання про збільшення повноважень місцевих рад, місцевих громад, місцевого самоврядування, однозначно про певні компетенції, котрі можна перенести на цей рівень.

Я абсолютно підтримую пана Олександра. Давайте я кілька моментів позначу. Перше. Верховна Рада може призначати референдум виключно з питань території України. І то на підставі тих міжнародних угод, якщо ми чиїсь території беремо, чи якісь території віддаємо. Якщо ми домовилися на міжнародному рівні, тоді можна, звичайно, референдум.

Друге. Президент може призначати референдум. Але історія полягає в тім, що в.о. президента не може, за цією Конституцією.

Третє. Народна ініціатива – так. Цей закон про референдум, котрий був ухвалений у 2012 році, передбачає. Але процедура народної ініціативи забирає 90 днів. 40 днів на процес збору підписів, конференція. І пізніше після того президент (знову ж таки президент (!), а не в.о. президента) повинен ініціювати референдум. І ще 50 днів на саме. Це раз.

А щодо питання, то питання легітимне. Єдине, що треба розібратися з цим регіональним виміром.

Олександр Задорожній: Так.

– Можливо, якесь інше ще питання варто винести?
Навіщо проводити референдум? У суспільстві є достатній консенсус, що треба розвивати самоврядування

Ігор Когут: Я не знаю. Я не хочу зараз. Це вже, вибачте, історія політична. Можна питання будь-яке: про асоціацію з ЄС, про мову, можна багато питань навиносити, але насправді ми потім не зможемо зібрати нічого воєдино. Ми можемо отримати дуже неприємну ситуацію з висновками референдуму, а потім їх буде дуже важко втілити. Я не хочу зараз говорити про додаткові питання. Це раз.

Якщо ж виносити таке питання, про зміщення акцентів повноважень, а відповідь очевидна ж. Навіщо проводити референдум з того питання? Може, це моя суб’єктивна думка, тому, справді, референдум, опитування краще провести, цей плебісцит. Але мені здається, що в суспільстві є достатній консенсус щодо того, що треба розвивати самоврядування.

– Тобто, на Вашу думку, це очевидні речі?

Ігор Когут: Мені здається, що це очевидні речі. Але це з точки зору того, що ми цим займаємося не один рік.

– Пане Задорожній, на Вашу думку, яке питання варто винести на всенародне обговорення?
Треба уникнути сепаратних референдумів. Референдум можливий виключно як загальнодержавний

Олександр Задорожній: Я підтримую те, що було запропоновано. За винятком однієї фрази – ось це регіональне самоврядування. Бо воно мені не зовсім зрозуміле, принаймні, не зрозуміло, що за ним криється. А коли незрозуміле питання виносяться на референдум, то і наслідки прорахувати… тобто, що мається під «регіональним самоврядуванням»?

Але тут є дуже важливий момент. Чого нам треба уникнути? Я наголошую, що нам треба уникнути сепаратних референдумів, ось тих територіальних. У наших умовах референдум можливий виключно як загальнодержавний. Що ми з паном Ігорем не говорили б, це стосується загальнодержавного референдуму, а не місцевого. Важливо!

Другий момент. Питання повинне бути сформульоване у легітимний спосіб. Легітимний спосіб! А у нас єдиний легітимний орган… Скажімо так, немає у його повноваженнях чи є, але за виключних обставин це повинна робити Верховна Рада. І Верховна Рада повинна за те питання проголосувати більшістю голосів від конституційного кладу.

І третій момент. Треба передбачити нормальні умови проведення референдуму і можливості для волевиявлення громадян. Тому тут роль і місце ЦВК ексклюзивні. Вона повинна дослідити, чи є можливість у громадян не під кулями і не стволами «зелених чоловічків» голосувати і так далі, а чи вільно вони зможуть здійснити це своє волевиявлення.

– Це визначає саме компетенція ЦВК?

Олександр Задорожній: У нас немає іншого органу. Ми можемо всі з цього приводу щось трошки. Але це треба, щоб ЦВК брала безпосередню участь в організації і проведенні такого опитування, як би ми його не назвали, які наслідки не були б. Консультативне, але зрозуміло. Ну, уявімо собі, я не уявляю просто, навіть десь менше 80% (вдумайтеся в питання!) – єдина, суверенна і розширення!

– Це попереднє формулювання.

Олександр Задорожній: Але все ж таки які питання виносяться! Ну, хто відповість у здоровому глузді і розумі «Ні!» на це запитання? Тому тут дуже є важливим. Якщо ж «Ні!», то це вже буде позиція серйозна, її треба буде враховувати. І уявити собі, наприклад, у страшній примарі можна собі таке уявити, що менше 80% громадян висловляться за підтримку такого питання, то що далі робити? Просто які наслідки такого референдуму не були б, як би ми його не називали, до цього треба ставитися дуже помірковано і обережно, з усіма тими пересторогами, які ми тут так побіжно зазначили.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: По-перше, те, що роблять путінські фашисти, які б’ють українців на українській землі за українські прапори, то це вже не є сепаратизм, чи чисто фашизм, війна. Тому їх треба називати відверто ворогами.

Олександр Задорожній: Я погоджуюся щодо кваліфікації, яку шановний слухач виголосив в ефірі.

Справа в тому, що ми повинні розділити сепаратистів, тих людей, які виступають за відділення, і тих (не повертається язик сказати, що людей), які вдаються до терористичних методів і насилля як такого. Ми достатньо його пережили і в Києві: і побиття, і розстріли людей, і те, що зараз провокується і здійснюється у східних регіонах, окрім як тероризмом, назвати не можна. І до тих терористів треба ставитися відповідно.

– До речі, сьогодні під час обговорення конституційної реформи у парламенті таким дисонансом був виступ співголови групи «Суверенна європейська Україна» Олеся Донія, який сказав, що зараз нічого цього робити не можна, ніякої реформи, що зараз скасовувати районні, обласні державні адміністрації в умовах, коли Україна у стані конфлікту, це буде зі злочином межувати.

На вашу думку, панове, зараз час для конституційної реформи?
Конституційна реформа не на часі – немає у Верховній Раді 300 голосів

Олександр Задорожній: Я думаю, що на сьогодні конституційна реформа не на часі хоча б тому, що немає у Верховній Раді 300 голосів, які проголосували б. Мені важко уявити, в який спосіб демократична більшість, яка на сьогодні існує, може співпрацювати з комуністами і з регіоналами, які проти, до речі, багатьох питань.

– Власне, треба шукати якийсь консенсус.
Партія регіонів і комуністи були перелякані, і голосували. Зараз оговталися. Східна частина – ексклюзивна монополія Партії регіонів. То один з лідерів, то інший стоять за тим безладом. Як можна з ними разом голосувати?! Про що?!

Олександр Задорожній: Так який ми консенсусу знайдемо тоді? Як можна? Важко тут мені уявити. Хоча історія знає, наша недалека історія, 25-26 лютого знає, коли голосували разом. Але то були інші обставини. І Партія регіонів була перелякана, і комуністи були перелякані, тому і голосували. А зараз вони вже оговталися. І вони ж стоять практично… Я не хочу звинувачень і не хочу звинувачень потім мене, що немає підґрунтя. Але так чи інакше наша східна частина – це практично ексклюзивна монополія Партії регіонів. Ми там побіжно зі ЗМІ з’ясовували, що то один з лідерів, то інший з лідерів стоять за тим безладом, який там відбувається. То як зараз, сьогодні можна з ними разом голосувати?! Про що?!

– Бачите, якщо силою не можуть вирішити це питання, то треба домовлятися очевидно. Два сценарії є.

Олександр Задорожній: Домовлятися треба завжди, вести переговори треба завжди. І для того, щоб не стріляли. І навіть тоді, коли стріляють, переговори не повинні зупинятися. Але база домовленостей?!

– Слова пана Донія про несвоєчасність конституційної реформи мають рацію чи ні, пане Когут?
Про схід України ми один одного не розуміємо у площині прав людини

Ігор Когут: А яким чином ми можемо відповісти на ці запити людей, котрі ставляться? Звичайно, будемо давати собі звіт у тому, що загал, звичайно, менше переймається автономією, повноваженнями свого регіону, а тим більше, коли говорити про схід України, де люди справді працюють на заводах, на шахтах, де є режим роботи з дев’ятої до шостої. І, слава Богу, якщо ця робота є. І якщо у них там корупція чи ще якісь інші аспекти, то вони з ними майже не стикаються, вони не стикаються з тими правозахисними чи правовими питаннями, з котрими стикається інша частина населення України. Це інші обставини, чому ми один одного поки не розуміємо у площині прав людини.

– Судячи з цих подій, дуже сильно не розуміємо.
«Сім разів відмір, один відріж». Референдум – момент «відрізати». Але перед цим треба «сім разів відміряти»!

Ігор Когут: З іншого боку, я вважаю, що навіть конституційна реформа чи навіть референдум – це така історія, котра відповідає прислів’ю «Сім разів відмір, один раз відріж». І референдум – це якраз цей момент «відрізати». Але перед цим треба «сім разів відміряти»! Треба роз’яснити, послухати, почути. І цей політичний діалог, національний діалог має сьогодні мати місце.

Чудово розумію… Може, нам зараз люди подзвонять і скажуть: який діалог, коли зараз там убивають людей і тому подібне?! Вибачте, це функція тієї ж самої держави і громадянського суспільства, витискати цей весь мілітарний аспект і дати можливість навіть тим самим сепаратистам, принаймні, політизувати ті всі речі, брати участь у цій політичній розмові.

Але, очевидно, ми вже маємо трошки задавнений ефект. І цей уже терористичний аспект виступів є занадто сильний і матиме так само вплив і на процес виборів, на процес референдуму, якщо він такий буде, знайде спосіб, і на процес конституційний.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, зараз люди кажуть: одна банда пішла, а друга прийшла. Чи не вважаєте ви, що є домовленості між Турчиновим, Тимошенко і Путіним, щоб тероризувати нашу Україну, відволікти від економічних проблем і від того, щоб не було третього Майдану?

Ігор Когут: Якщо Вашу парадигму прийняти, Ваше свідчення чи Ваше розуміння ситуації, тоді третій Майдан якраз і буде наслідком. Якщо Ви вважаєте, що сьогодні ця нова владна група, я не кажу, що це еліта, робить усе, щоб тероризувати якимось чином населення, то є об’єктивна ситуація, коли фінансові можливості держави надзвичайно малі, політичні можливості теж не дуже великі.

Тому що виникло, що після Євромайдану у нас не відбулося формування двох, принаймні, очікуваних урядів – уряду національної єдності, котрий мусив би тоді включати представників сходу і півдня України для того, щоб справді мати можливість такого загального діалогу, щоб люди були включені на рівні уряду – гаразд. Не був той момент, недовіра. Зрозуміло.

Тоді мав би бути технократичний уряд антикризовий. Мені здається, що цього теж не відбулося. Бо насправді відбувся такий політичний уряд з двох політичних сил, плюс представники Майдану. По-різному це сьогодні називають: «хабар» Майдану, участь Майдану. Тут я не буду характеризувати це. І є якась група міністрів, котрі представляють Майдан.

– Пане Задорожній, а Ви вірите в таку глибоку, системну змову, про яку казала слухачка?

Олександр Задорожній: Це перебільшено. І мені дуже дивне ось те негативне ставлення до Тимошенко. Мені здається, що з усіх політичних діячів сучасної України – це єдина людина, яка спокутувала гріхи. Навіть, якщо вони були, вони перекреслені трьома роками у в’язниці. Я нікому не бажаю потрапити до в’язниці, Але та людина, яка пройшла в’язницю, розуміє більше і набагато більше тих самих прагнень і, вибачте, тих пересічних нас, громадян.

Тому звинувачувати Тимошенко вже стало модним. Але всі ці звинувачення не обґрунтовані. Вони якийсь такий психічний мають характер. Бо конкретно за цим нічого. Які там домовленості Путіна з Тимошенко? Ну, що це?

– Пане Задорожній, конституційна реформа 2004 року дуже довго готувалася. Чому вона так довго готувалася? Чому так легко її було знівелювати свого часу? З такими ж боями вона просувалася.

Олександр Задорожній: Є декілька причин. Перша причина – це сумніви у політичній меті цієї реформи. Якби Кучма це почав робити в 2001-2002 роках, то воно спокійно пройшло б, і ми жили б в іншій державі на сьогодні.

Оскільки це все робилося вже тоді, коли було зрозуміло, що у Кучми немає конкретно визначеного спадкоємця, то реформа отримала такий негативний політичний смак, що це робиться задля того, щоб зрізати повноваження наступного президента, хто ним не був би. І, звісно, це призвело до тієї недолугості.

– Пане Когут, зараз кращі передумови для конституційної реформи?

Ігор Когут: Ні, не думаю. Є валика необхідність вдосконалювати цю парламентсько-президентську республіку, але це повинно робитися не тільки в площині Конституції, а й широкої політичної реформи, тобто реформи політичних партій, парламенту і тому подібне. Але ситуація на сході нам диктує інші правила.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG