Добкін: «Я не «Д’Артаньян». Я також несу відповідальність»

Гості «Вашої Свободи»: Михайло Добкін, колишній голова Харківської ОДА, кандидат на посаду президента України.

Володимир Носков: Пане Добкін, Ви чотири роки очолювали Харківську область. І за цей час говорили, що у нас дуже тісний зв'язок з вищою владою, що нас чує прем’єр Микола Азаров, президент Віктор Янукович, який говорив, що «почує кожного». Сьогодні всі члени Партії регіонів і Ви говорите, що схід не чують. Коли цей момент настав? Цей час, ця мить, коли перестали чути схід і південь?

– Ви намагаєтеся порівнювати абсолютно непорівнянні речі. Говорячи про те, що нас чують, що є тісний зв'язок регіональної влади з центральною владою, я мав на увазі насамперед те, що після тривалого часу, коли все це було розбалансовано за уряду Тимошенко, з’явилася нагода абсолютно спокійно, без політичних конфліктів працювати з будь-яким міністром, віце-прем’єром і прем’єром.

І, дійсно, починаючи від 2010 року, в Україні була вибудована дуже жорстка вертикаль влади. Жорстка за виконанням. Тобто, не було такої ситуації, щоб хтось не виконав доручення, яке надходило від президента або ж прем’єр-міністра, або ж іншого високопосадовця виконавчої влади центрального рівня.

З часом, звісно, ця ситуація дещо змінилася. Але не в плані розбалансування самої вертикалі виконавчої влади, а в плані її функціонування. Тобто, можна скільки завгодно вибудовувати сильну вертикаль влади, але якщо вона не буде наповнена конкретними фінансами, то нічого не можна буде реалізувати.

– Але ж і за Ваших часів були проблеми з фінансуванням так званих «довгобудів», метрополітену, філармонії.

– Я про це і веду мову. Я ж не кажу, що у нас все фінансувалося, а сьогодні – ні. Найважчий фінансовий рік, який я переживав, працюючи в системі державної влади або ж в органах місцевого самоврядування, – 2013 рік. Такого жахіття і вакханалії з відсутністю фінансування я не бачив давно. Причому, гроші у місцевої влади були, але неможливо було отримати їх через казначейство. До речі, зараз ця ситуація триває далі.

– На Ваш погляд, чому так було? Це була певна технологія? Це саботування? Чому казначейство стало таким інструментом?

– Я не думаю, що це було саботування. Я не думаю, що це були якісь зумисні дії. Головна причина у тому, що елементарно не вистачало грошей. Тобто були такі розгорнуті соціальні програми, такі були взяті на себе зобов’язання з боку держави, що економіка не встигала їх обслуговувати. Дохідна частина бюджету не встигала покривати витратну. Плюс ціна на газ, яка постійно вимивала грошей з держбюджету, не з сімейного бюджету, як зараз.

Якщо все це сумувати і додати інші речі, то це і призвело до того, що казначейство перетворилося на певний інструмент неплатоспроможності, а не лишилося структурою, яка просто проводить касові розрахунки.

– Ви як члени Партії регіонів, які на місцях очолювали області, могли, наприклад, прийти до президента і сказати: Вікторе Федоровичу, є така, така, така біда, ми ображені тим і тим? Оскільки Ви говорите, що у нас була така жорстка вертикаль, все виконувалося і так далі, чи він міг чути? Коли припинилася його можливість чути?

– До 2013 року він дуже активно втручався у проблеми, які були в регіонах. Після парламентських виборів 2012 року його (Януковича – ред.) втручання ставало все рідшим і рідшим. За великим рахунком, напевне, до середини 2013 року якісь проблеми, пов’язані з регіоном, я вже вирішував на рівні віце-прем’єрів, інколи – прем’єр-міністра.

– А з чим Ви це пов’язуєте?

– Це довга історія. У мене є окрема точка зору щодо цього.

– А Ви коли востаннє з ним бачилися, мали можливість йому в очі висловити ці Ваші аргументи? Я знаю, що Ви були одним з останніх, хто з ним бачився в Україні.

– На той момент була така ситуація, що не було сенсу щось висловлювати. Ми, дійсно, з ним довго розмовляли, але дуже добре було зрозуміло, що ніякої вертикалі влади вже не існує в принципі, керувати державою неможливо, тому що захоплені державні будівлі і установи.

За великим рахунком, Ви маєте розуміти, що чотири роки поспіль, пропрацювавши в Харківській обласній держадміністрації, я так чи інакше не вважаю, що правильно буде, якщо я якісь свої претензії пред’являтиму людині, використовуючи таку складну ситуацію для нього, або ж критикувати його, коли вже його немає. Якщо хочеш критикувати керівника, напиши заяву про звільнення, поклади на стіл посвідчення і критикуй скільки завгодно. Це буде чесно і правильно.

– Пане Добкін, почалися круглі столи. Наскільки я знаю, Ви були ініціатором столу національної єдності, інші партії, політичні сили національного примирення. Це нагально говорити. Але у мене є питання: з ким говорити? Зібратися у Києві і поміж собою поговорити – це одна справа. З бізнесовими колами – інша. З тими проросійськими активістами, яких деякі називають терористами, – третя.

Я знаю, що Ви відстоюєте позиції, що варто прочути Донеччину, Луганщину. Але як можна говорити з тими, хто зараз у Слов’янську, у Сєверодонецьку, у Краматорську, у самому Донецьку, бере зброю і вбиває наших українців? І такі люди, як «Стрілок», інші, далеко не з українською фонетикою, далеко не українсько-російською фонетикою.

– Хто такі «ваші» українці? Ви сказали: вбивають наших українців. А хто такі «ваші» українці?!

– Моїх земляків.

– А хто такі «ваші» українці?! Є такі?

– Я зараз запитую про людей, які, як уже доведено по переговорах, по радіозв’язках і так далі, приходять сюди з прикордоння.

– А ким доведено? Ким доказано?

– СБУ подає таке.

– А з якого часу Ви почали довіряти СБУ? Коли туди прийшов Наливайченко? Чи Ви завжди їй довіряли?

Я вважаю, що з таким підходом, як у Вас, війну не зупинити. Я вважаю, що у тому числі вина і ваша як журналістів, що ви у такому ракурсі подаєте інформацію людям, зомбуючи їхню свідомість, що наших убивають. А хто тоді не «ваші»?! Скажіть, ви взагалі мешканців Донбасу не вважаєте своїми?!

– Ми й говоримо про мешканців Донбасу.

– Ви бачили, скільки їх вийшло 11 травня на так званий «референдум»? Ви бачили?! Ви розумієте, що це був протест людей?! Більшість з них не має наміру від’єднуватися від України. Але вони не хочуть миритися з тим, що їх називають «не нашими» українцями, терористами, сепаратистами. Терористи у черги не стають на виборчі дільниці з відкритими обличчями і дозволяють себе знімкувати спокійно. Це протест людей! Ви перестаньте вести таку риторику!!! Ви вб’єте ні у чому невинних людей і буде винні у їхній смерті.

А за стіл треба садити усіх! Подобаються вони, не подобаються, сепаратисти. Фонетика у них не така! За стіл посадити і послухати. Може, за 15 хвилин цього круглого столу, коли вони виговоряться, ніякої зброї не треба буде, щоб їх обеззброїти. Може, вони самі своїми думками себе обеззброять. Не можна сьогодні з таким підходом, як у Парубія чи як у Турчинова, зберегти єдину Україну. Це вони сепаратисти! Це вони головні розкольники в країні! Це вони Крим втратили!

Тому я хочу сказати, якщо ви любите Україну, якщо ви патріоти України не на словах, а насправді, як журналіст (я не навчаю Вас, це моя точка зору) маєте подавати людям таку інформацію, щоб ніхто не хотів війни: і ті, хто живе на Донбасі, і ті, хто живуть у Харкові, і ті, хто живе на заході України.

Я учора був у Дніпропетровську, спілкувався зі своїми колегами, з мешканцями міста. Я багато чого їм розповідав. 90% з усіх питань було: коли зупинять війну? Коли буде мир? Бояться! У людей забирають синів і чоловіків, мобілізують. Неважливо, в яких умовах вони перебувають, бо це взагалі окрема тема, їх відправляють на війну зі власним народом.

Учора в Дніпропетровську хоронили молодого хлопчину. Йому жити і жити! Він старший від Вас і молодший від мене. Я дивився, як хоронили хлопчину, десантника у Житомирі. 28 років! Я дивився, як хоронили молодих людей у Слов’янську і в інших містах, які гинули хто від випадкової кулі, а хто від вистрілу солдата своєї ж армії. Не можна ділити на наших і не наших. Ми ніколи в житті не зупинимо того жахіття, яке сьогодні на Донбасі.

– Тобто Ви для себе не сприймаєте ту інформацію, ті дані, які є в спецслужб, що на території України задіюються і громадяни сусідньої держави?

– Я припускаю, що СБУ може використовувати частину інформації абсолютно в ідеологічних цілях. Осмислено про це говорю. Тому що СБУ сьогодні працює і обслуговує окремі політичні сили, а не намагається бути рівновіддаленою від усіх політиків.

– І Ви заперечуєте, що можуть воювати на цій стороні громадяни Росії?

– Ми з Вами про різні речі говоримо. Тому я на цьому пропоную поставити крапку.

– Пане Добкін, а що Ви відчуваєте як людина, коли тут на площі голосять «Путін! Путін! Прийди нас врятуй!», «Росія! Росія!»? Для мене це, наприклад, складно.

– А для мене соромно. Соромно, що в Україні політики довели народ до такого стану, що вони не бачать серед своїх співвітчизників людини, яка могла їм дати те, що вони хочуть отримати від Путіна. От мені соромно! Це політики довели сьогодні людей до того становища, в якому вони перебувають. Це політики довели людей до крайньої, радикальної форми висловлення своєї незгоди.

– Але ж частина відповідальності і на Вас лежить. Бо це ж харків’яни.

– Звісно. Я ж політик.

– Бачите, вони чомусь хочуть не Вас, не когось іншого, а саме Путіна.

– Я не хочу сказати, що я є «Д’Артаньян», а всі решта – «гвардійці кардинала». Я також несу відповідальність за все те, що відбуваються в цій країні. Разом з усіма по мірі своїх можливостей впливу на ситуацію, по мірі своєї компетенції. Тому я і пішов брати участь у виборчій кампанії, щоб виправити ситуацію.

– Коли Ви йшли балотуватися, казали, що хочете стати лідером південного сходу, щоб представляти їхні інтереси. Спілкуючись з мітингувальниками, розумієш, що вони не відчувають цього. Вони відчувають себе зрадженими. Вони не бачать все ж таки тієї єдиної кандидатури, яка могла б представляти схід. Чому?

– По-перше, я не знаю, з ким Ви спілкуєтеся. Я дуже часто останнім часом стикаюся з такими журналістськими технологіями. У того ж Савіка Шустера, коли спеціально під мене запрошують від Юлії Володимирівни підготовлених людей, які мені ставлять спеціально організовані, нібито незручні запитання. Один з таких представився начальником штабу чергового Антимайдану. Він говорив про те, що був у Харкові, і мене тут ніхто не підтримує, у мене тут дуже низький рейтинг. Я сказав: зачекаймо до виборів.

Так ось, Ви ж мені запитання саме у такій формі ставите. Ви ж знаєте, що мене люди підтримують. Але є і ті, хто не підтримує.

– Багато.

– Тому я Вам і даю відповідь. Я не готовий сьогодні звинувачувати людей, мета котрих розколоти країну. У мене програма як називається? Ви ж пам’ятаєте? «Єдина країна». Виходячи з цього, я хочу сказати, що я свідомо пішов на втрату певного відсотка голосів теоретичних моїх прихильників. Саме так називаю програму, саме так формулюю своє ставлення до всього, що відбувається.

Я не бачу України без Харкова, без Донбасу. Я не бачу України і без Криму. Але з Кримом уже нічого не можна зробити. Принаймні, на сьогодні. А за Донбас, за Харківську область, за інші регіони треба боротися. Це непроста робота. Можна отримати серйозні політичні ризики. Нічого, я готовий до цього. Я знаю, що та ціль, яку я маю, набагато важливіша того відсотка, якого я не доотримаю під час виборчої кампанії.

– На усіх Ваших біг-бордах написано «За єдину Україну!». Але у Вашій програмі так само написано і щодо федералізації. За яку Ви федералізацію?

Є багато міркувань, що федералізація призведе до феодалізації, коли тут зможуть підприємці, «царьки» всякі керувати. А друге – це те, що федералізація зробить Україну слабкою державою.

– Унітарна форма привела нас до сильної країни сьогодні? Ви за якої форми державного устрою втратили Крим? За федеративної чи за унітарної? Це наші політики, це наші президенти, маючи в Конституції норму, що Україна є унітарною державою, допускали кримську автономію. Ніхто ж цього не виправив. Ніхто ж не взяв на себе відповідальності.

Я, дійсно, від самого початку, ще до всіх трагічних подій у нашій країні, до від’єднання Криму мав намір для себе виходити з програмою, де федеративний устрій був би одним із пунктів моєї програми. Тому що на той момент я не бачив серйозних ризиків для розколу країни, якщо з такою програмою виходити. Коли подав документи, став свідком дуже багатьох подій, які мали місце в державі Україна. Після того, як мої документи були зареєстровані, я не маю можливості поміняти виборчу програму.

У мене відбулася розмова у партії, яка перед тим, як підтримати мою кандидатуру, провела співбесіду і висунула ряд вимог, на які я мав би погодитися. Зокрема, це була відмова від федеративного устрою держави на користь унітарної, але з широкими повноваженнями регіонів, тобто децентралізація. До цього моменту це вже не йшло урозріз з моїм баченням, тому що я розумів, що ситуація не найкраща для пропозиції щодо переходу до федеративного устрою. Децентралізація фактично може дати те, чого ми прагнемо отримати від федералізації.

– При децентралізації можна зберегти все ж таки жорстку державну вертикаль, щоб не було такого, що, наприклад, обирають губернатора, а десь на сході чи на заході потім виявляється конфлікт із центром?

– Вони будуть завжди. Вони є і зараз. Губернатор, припустимо, завжди залежний від президента, якщо він призначається. Якщо це президент Янукович, то губернатор, котрий їде на Львівщину, ніколи не сприйматиметься позитивно громадою. Громада хоче того, що не можна зробити, бо президент сваритиме. Якщо ж президент Ющенко, то в Харкові дуже складно губернатору реалізуватися. Той же Аваков ніколи не буде популярним у Харкові, тому що він представляв президента, який не приймався у Харкові. Тому слід вибирати собі керівника, а не очікувати, що його призначать.

– Пане Добкін, перед тим, як йти до Вас, ми попросили наших слухачів і глядачів поставити Вам запитання у мережі «Фейсбук». Там їх до двохсот було. Ми обрали найцікавіші. Ставимо, як є. Наша дописувачка запитує: «Чи дзвонили Ви на телефон 565?».

– Ні, (не дзвонив на телефон 565 ­– ред.).

– На погляд нашого ще одного дописувача, президент має володіти державною мовою – українською, англійською так само. Від Вас чули лише російську. Як кандидат у президент, скажіть, якими мовами Ви володієте?

– Я дуже вільно володію українською мовою. Розмовляю російською виключно з принципових міркувань. Щодо англійської, я, звісно, не володію вільно англійською. Мені просто дуже цікаво від Вас почути, де Ви таку норму прочитали, що президент України зобов’язаний володіти ще й англійською? Чому не іспанською? Чому не французькою? Чому не китайською, зрештою?

– Так само слухачі запитують: чому не їдете до західних областей України?

– У мене є великі перешкоди стосовно пересування Україною. Чим ближче день голосування, тим радикальніше ведуть себе певні політичні групи. Учора, перебуваючи з виборчою робочою поїздкою у Дніпропетровську, на Дніпропетровщині, абсолютно спокійно провели зустріч у місті. Коли під’їжджали до Дніпродзержинська, отримали інформацію, що до 50 молодиків спортивної статури з пакетами, у яких були помічені у тому числі і пляшки із запалювальною сумішшю, групуються і чекають на мій приїзд біля того місця, де вже зібралося близько тисячі людей, з якими я мав намір зустрітися.

Після Одеси маю я право піддавати загрозі життя людей, які перебувають у залі, небезпеці? Будуть вони кидати ці пляшки, не будуть – я ж не можу залізти у їхню свідомість і зрозуміти справжні їхні наміри і бажання.

– Але доведеться шукати компромісу з усіма територіями. Ви ж розумієте, що не можна стати президентом тільки східної України?

– У мене немає проблем з територіями. Там, де я був, мої зустрічі з людьми проходили абсолютно нормально. У мене не було непорозуміння. Ми вели суперечки, у нас були дискусії, інколи ставили незручні питання, але розходилися ми з чітким розумінням, до речі, більшості людей моєї позиції. Принаймні, велика кількість людей говорили, що розуміють мене і готові віддати за мене свої голоси.

Мене ж не люди не приймають. Мене не приймають підготовлені бойовики, яких сьогодні в країні безліч. Деякі з них їздять із міста у місто вслід за мною. Хтось планує ж ці виїзди, хтось дає інформацію, хтось проплачує поїздки, хтось, зрештою, дає їм гроші за це. Тому не слід людей порівнювати з тими, хто за гроші сьогодні ладен матір рідну продати.

– Наступне питання, яке залишили нам у мережі «Фейсбук»: «Україна розколота. Двом сторонам зараз потрібно шукати один з одним компроміс.Мільйони хочуть вступу до ЄС. Інші мільйони людей не так ставляться тепло до цієї ідеї. Але треба йти вперед і треба шукати цей шлях. Яким чином можна і потрібно шукати цей баланс?».

– Дуже правильне питання поставив ваш дописувач. Це єдине питання, яке не має однозначної відповіді.

Якщо ми говоримо, що у нас різне історичне минуле або ж ми по-різному ствимося до історичного минулого, то, зрештою, за допомогою децентралізації, самостійної гуманітарної політики ми можемо цю проблему вирішити раз і назавжди. Мовна проблема теж може раз і назавжди бути вирішена. Релігійна? Не вона на сьогодні роз’єднує. А ось вибір зовнішнього вектору, куди ми йдемо – це питання, на яке дати однозначну відповідь неможливо.

У мене в програмі чітко прописано, що Україна сьогодні ні економічно, ні політично не готова до будь-яких союзів – ні до Митного союзу, ні до ЄС, ні до будь-якого іншого. Ми маємо обрати для себе політику відчинених дверей. Ті наші інтереси, які є в ЄС, вирішувати з ЄС, а те, що нам вигідно вирішувати у Митному союзі, то вирішувати з Митним союзом, залишаючи можливість будь-яким державам і об’єднанням на взаємовигідних з Україною умовах, реалізувати будь-які програми, перш за все економічні.

– Пане Добкін, Ви в одному з інтерв’ю моїм колегам сказали, що Харків невід’ємно пов'язаний з Росією. Ви говорили, що на Донеччині, Луганщині, Харківщині російська рука не потрібна, бо «люди настільки почуваються «русскими», що ви їх уже і не розділите.

Багато з тих, хто прочитав ці міркування, здивовані. Щодо старшого покоління, то так, вони багато у чому ностальгують за СРСР. Але Харків і «русске»? Багато хто не погоджується. Скажіть, ким Ви себе почуваєте?

– Хороше питання. Я скажу Вам так, що людина, де б вона не була, має перш за все відчувати себе рівноправною людиною, людиною, яку поважають, яку не принижують. Такою людиною я намагаюся почуватися, де б я не був: у Львові, у Харкові, у Москві, у Парижі.

По-друге, немає сьогодні в нашій країні справедливості. Її, напевне, в принципі немає. Але є в нашій країні несправедливість. Вона точно існує. Ця несправедливість сьогодні змушує багатьох людей вимагати кращого, шанобливого ставлення до себе.

Говорячи про відносини з Росією, я перш за все мав на увазі, що історично, ментально, культурно, виходячи з традицій, родинних зв’язків, дружніх відносин, Харків, Донбас – ми не зможемо без Росії. Це продиктовано не лише економічними потребами, це ще продиктовано культурними цінностями. Напевне, саме тому такі бурхливі оплески викликав великий академічний слобожанський ансамбль пісні і танцю, коли виступав першу частину програми під українську музику, співав українських пісень в українських національних костюмах, а потім завершальну частину чи якусь частину концертну програму виконував російські пісні, російську музику у російських костюмах.

– Але ким Ви себе ідентифікуєте: українцем чи «русским» все ж таки?

– Я почуваюся громадянином України. На цьому крапка.

– 25 травня буде голосування. Як думаєте, 26 травня в якій країні ми прокинемося? Всі розуміють, що зараз треба буде говорити і з тими, хто у Донецькій області, у Луганській, але, мабуть, головним чином і з Путіним. Від нього все залежить.

– Насправді вести мову слід з усіма, у тому числі і з керівництвом Російської Федерації. Втім, перш за все слід розмовляти з громадянами своєї країни. Тимчасове нинішнє керівництво, за великим рахунком, нинішня київська диктатура не спроможна розмовляти ні зі всіма представниками іноземних держав, з ними за один стіл багато хто не хоче сідати, не хоче вести мову зі своїми співгромадянами. Заклики Парубія про ужорсткішання АТО, заклики Турчинова про посилення тиску на власний народ – це все підпадає під військові злочини.

– Якби це був конфлікт всередині держави, то ми поміж собою розібралися вже давно. Але коли люди закликають сюди війська Росії – вже зрозуміло, хто і що цим керує. Чому я це питання так і поставив.

– Знаєте, на що я надіюся? Я надіюся на мудрість українського народу, де він не проживав би, чи на заході, чи на сході нашої країни. Я вірю в те, що новий президент нашої країни, хто ним не став би, якщо не буде Тимошенко, буде зацікавлений у збереженні чи встановленні миру у нашій державі. Він захоче стати президентом не тільки ряду областей, він захоче стати президентом всієї України. Для цього йому необхідно буде знайти можливість розмовляти і на заході, і на сході, і на півдні, і на півночі, тим більше у центрі.

В якій країні ми прокинемося 26-го? Наразі так швидко змінюються події, відбуваються різні, іноді дуже страшні події, що невідомо, що буде завтра. А загадувати за 11 днів наперед тим більше складно. Я надіюся, що 26 числа ми прокинемося в Україні. Це не означатиме, що з виборами ми відразу отримаємо і мир, і позбавимося від усіх проблем, які є в нашому суспільстві. Але маю надію, що 26 числа ми прокинемося з надією, що на кінець наступив той день, коли ми почнемо виправляти всі помилки, зроблені на різному рівні різними людьми у різний час.