Гість «Вашої Свободи»: Віктор Чумак, народний депутат України від УДАРУ.
Віталій Портников: Сьогодні день, коли відомі вже попередні офіційні підсумки президентських виборів в Україні. Очевидним переможцем їх є Петро Порошенко, якого підтримав УДАР. Відоме вже фактично прізвище нового мера Києва – Віталій Кличко, лідера УДАРу. Все це накладає досить серйозну відповідальність саме на Вашу політичну силу, пане Чумак.
Я висловлю таку думку. Не знаю, чи вона Вам сподобається. Будь-яка відповідальність обертається бумерангом. Коли після Майдану формувалися нові владні структури, тоді вся повнота відповідальності фактично лягла на представників політичної партії «Батьківщина». УДАР підтримав уряд, увійшов у коаліцію. Але фактично своїх представників до уряду не делегував, тому що не був задоволений пропозиціями, які були йому надані. Я пам’ятаю це незадоволення представників Вашої партії.
Але так чи інакше голова Верховної Ради, прем’єр-міністр, провідні міністри виявилися представниками «Батьківщини». І сьогодні ми бачимо, як це позначилося на рейтингові головного конкурента Петра Порошенкам Юлії Тимошенко, яку так чи інакше пов’язують саме з діями влади чинної.
– Без сумніву.
– Але тепер ситуація змінилася, я сказав би, докорінним чином. Тепер головна частина відповідальності за майбутнє починає переходити до УДАРу. І тут виникає питання: наскільки ви готові тримати цей удар?
Адже ми розуміємо, що і ці серйозні сподівання, які були пов’язані з урядом Арсенія Яценюка і з тим, що може зробити Олександр Турчинов, всі зараз повністю переделеговуються Петру Порошенку.
– Вибори були за останніх 20 років одними з самих чесних і прозорих, зрозумілих, з рівними правами, з рівними можливостями практично всіх кандидатів. Вибори відбулися. Дай, Боже, що так динаміка збережеться, і ми скажемо, що вибори відбулися в один тур. Ми маємо абсолютно легітимну владу по всіх її гілках і зможемо захистити свою країну.
Тепер щодо відповідальності. Я з Вами абсолютно згоден, що влада – це в першу чергу відповідальність. У мене вчора запитали, як настрій, то я сказав, що я трохи боюся. Тому що я трохи боюся, тому що влада – це завжди величезна відповідальність. Влада завжди – це не одна людина, якій народ делегував цю відповідальність, а влада – це команда, набір людей, які в принципі спроможні реалізувати ту політику, про яку заявляв претендент впродовж всієї своєї передвиборчої кампанії. І тут ситуація така, що від одного залежить успіх, вірніше так, від кожного залежить успіх всіх. І тут кожний повинен бути на своєму місці.
Але вибори показали, що ми маємо достатньо серйозні, завищені очікування громадян. Це правда. Дійсно, завищені ці очікування громадян.
Я розумію мотивацію більшості громадян, які голосували за Петра Олексійовича, які голосували за перемогу у першому турі. По-перше, вони дійсно голосували за програмні, засадничі принципи, про які він говорив. Він говорив про єдину, унітарну державу Україну, він говорив про європейський вибір, він говорив про антикорупційний вибір, він говорив про державу, яка буде ефективною, яка зможе реалізовувати державну політику саме на користь громади, а не на користь окремих її представників або окремих бізнес-угруповань.
Але ситуація така, що, Ви правильно сказали, зараз переходить відповідальність до команди Порошенка. Але переходить вона частково. Ми знаємо, в якій ситуації, з точки зору Конституції, ми живемо на сьогоднішній день, з яким парламентом ми живемо. Фактично вона переходить і юридично частково, але очікування громадян…
– Я про це і кажу, що є юридичні обставини, а є психологічні очікування.
До речі, тут є важливий момент. Фактично президент України опиняється в певній пастці. З одного боку, ми обрали президента парламентської республіки з досить обмеженими повноваженнями, а з іншого боку, очікування громадян від цього президента парламентської республіки так, немов би це президент сильної президентської республіки.
Сам президент не може піти шляхом збільшення своїх повноважень. Бо вже є досвід Віктора Януковича. І ми знаємо, що спроба збільшити повноваження за рахунок конституційного тексту, за рахунок зміни балансу сил у владі призводить до політичної кризи. Це ціла конструкція.
– Тому я і кажу, що для того, щоб зробити якісь серйозні зміни в країні, причому зробити навіть не впродовж ста днів, тому що це навряд чи можливо, тому що не буде переформатування всієї гілки влади або всіх гілок влади, а зробити хоча б упродовж першого року своїх повноважень можна тільки тоді, коли перезапустити ще одну гілку влади. Це парламент. Тому що у чому проблема цього парламенту? Він обирався під інші цілі, під інше завдання. Ви мене розумієте.
– Я Вас розумію.
– У 2012 році цей парламент обирався за сприяння, за допомогою Партії регіонів, під шаленим адміністративним тиском.
– І потім це був парламент президентської держави, а не парламентської республіки.
– Абсолютно точно. Цей був парламент президентської держави, він був заточений під повну узурпацію влади президента, він був заточений під сприяння діяльності повністю президентської гілки.
– З іншого боку, якщо Ви помічаєте, як голосували люди до Київради, відразу виникне питання: наскільки серйозним є успіх нових сильних проектів не популістського характеру в результаті нових виборів?
– Для мене фантастичний успіх УДАРу. УДАРу як бренду.
– Для мене не фантастичний, тому що УДАР йшов поруч з Порошенком, як з президентом, і поруч з Кличком, як з кандидатом у мери Києва. Це типовий лідерський проект минулого.
– Тут є ще деякі нюанси, про які треба говорити. По-перше. Пам’ятаєте, скільки було розмов про те, що УДАР зайде у Верховну Раду, він розсиплеться, його перекуплять, там будуть «тушки», і це буде сама «тушкована» партія, і таке інше.
– Так. Так не сталося.
– Так не сталося. УДАР показав принциповість і в деяких моментах у Раді, які були абсолютно принципові для навіть майбутнього України. Персональне голосування, що зробив УДАР, у Раді розвалило парламент, який заточувався під президента.
– Ви мене не чуєте.
– Я чую. Чую.
– Тому що я Вас зараз запитаю, якою є політична програма УДАРу, і ми з Вами знову опинимося у глухому куті, в якому завжди опиняються всі лідерські проекти. Я інтелігентно у Вас цього не питаю. Я Вам натякаю. Ні! Ви все рівно туди – у передвиборчу пропаганду.
– У яку передвиборчу пропаганду? Немає у мене. Я розумію, що зараз величезна відповідальність лягає на УДАР. Тому що від УДАР практично на сьогоднішній день (я сьогодні зранку розмовляв з керівниками виборчих штабів по районах) перемагають практично всі мажоритарники. Дарницький і Дніпровський райони – всі мажоритарними від УДАРу практично перемагають.
Тому УДАр формує більшість у Київраді, практично самостійно може формувати. Така є тенденція, що може самостійно сформувати більшість у Київраді. І знову ж таки отут вся повнота…
– Якщо у місті буде будь-який дерибан, будь-які корупційні схеми, то це буде повністю…
– І тут така ситуація. Тут є тільки перша спроба дерибану, перша спроба якоїсь корупційної схеми, яка буде вибудовуватися у Київраді, вона буде бити відразу по УДАРу.
– Але виникає ще така конструкція, що УДАР буде шукати бліх у діяльності уряду, який сформований «Батьківщиною» і казати, що ви бачите, що вони там, а «Батьківщина» у відповідь буде шукати таких самих комах у діяльності УДАРу в Києві. А це означає українською політичною мовою, що буде «акт про ненапад» – ви працюєте собі у Києві, а ми на це закриваємо очі, але ви закриваєте очі на те, що відбувається на загальнонаціональному рівні.
– Ви кажете про УДАР, але тут є ще третя сила, про яку Ви так і не згадали.
– Це хто?
– Третя сила – це є «Солідарність», Петро Порошенко. Це є інші треті сили.
– «Солідарність» – це не третя сила. Це партія, яка буде надмурів’ям УДАРу. Тому що так чи інакше вам доведеться з ними об’єднуватися.
– Так чи інакше нам з ними доведеться спочатку жити, спочатку співпрацювати. А щодо об’єднання, то це вже питання наступного.
– Ми ж чесно розмовляємо. Ви вважаєте, що «Солідарність» дійсно існує, як політична партія?
– Ні. Я розумію, що «Солідарності» як політичної партії з розгалуженою мережею поки що немає.
– А вона відбудеться. Тепер точно, це факт, так?
– Абсолютно парвильно.
– Знову ж таки, на яких ідеологічних засадах?
– Що УДАР, що «Солідарність», що в принципі Кличко, що Порошенко – це люди ліберального нахилу. Це абсолютно спокійно можна їх назвати лібералами, які будуть будувати ліберальну економіку, які будуть будувати правову державу, які зможуть або будуть намагатися побудувати правову державу, соціально орієнтовану, до речі, ліберальну економіку. У нашій країні по-іншому не можна.
– Прекрасно! Ви знаєте, що буває з людьми, які проводять ліберальні реформи в час економічного краху?
– Знаю.
– Це навіть не криза, а хтозна-що.
– Їх дуже швидко змітає історія.
– А який стосунок має президент парламентської республіки до економіки? Економікою має займатися уряд. Президент – Верховний головнокомандувач.
– Ми якраз з Вами дійшли до питання, як змінити парламент.
– Але до того, як Ви зміните парламент, треба провести такі серйозні економічні зміни, які, якщо не провести до зміни парламенту, то не буде де міняти.
– З економічними змінами ситуація така. На сьогоднішній день військова тематика буде найбільш головною. Тобто, це утримання миру і це розрулювання ситуації на сході. Потрібно зачистити весь схід від терористів. Це перше завдання.
– Утримання миру і зачистка сходу від терористів – це антоніми, а не синоніми!
– Ну, так.
– Зачистка – це війна. Утримання миру – це мир.
– Я згоден з Вами. Але, скажімо так, непоширення конфлікту на інші регіони і зачистка від терористів. Сепаратисти якраз ідуть на вибори, а терористи їх зривають.
– Сепаратисти ходять на вибори в державах, від яких вони хочуть відокремитися?
– Так, без сумніву. Вони ж хочуть відокремитися абсолютно у законний спосіб. Сепаратизм, як ідеологічна течія…
– Сепаратист, наскільки розумію, – це Аксьонов і компанія, які в Криму? Це сепаратисти?
– Це не сепаратисти. Ми самі шукаємо під них якесь ідеологічне підгрунття. Нормальні сепаратисти у нормальних політичних державах ідуть на політичні діалоги.
– Діють за законами даної держави, як у Шотландії чи в Каталонії.
– Так. Там вони політичними діями йдуть на такі дії. Але абсолютно не військовими, абсолютно не терористичними. Це перше.
– Можливо, Шотландія мала б кордон з Росією, вони теж воювали б.
– Цікаве припущення.
Тепер ситуація з економікою. У цей період не можна говорити про якісь серйозні реформи, коли в країні війна. Це дві дії, які в принципі не погоджуються. Хоча одну з цих реформ, надбудову політичну влади, треба проводити обов’язково. Зміну філософії діяльності міністерств…
– А як Україна виживе без реальних економічних реформ? Мені здається, що навіть сама межа витривалості дуже умовна.
– Тут ситуація така, що, напевне, ми виживемо. Скоріш за все, виживемо. Більше того, я скажу, що на сьогоднішній день по великому рахунку є довіра до можливості зміни ситуації в Україні, у тому числі і економіки. Якщо ми отримаємо хоча б мінімальні інвестиції у розмірі трьох, п’яти, семи мільярдів на рік, будуть ці інвестиції до нас приходити, то ми виживемо. А можемо запустити деякі з цих економічних реформ, якщо будуть реальні інвестиційні проекти.
– А хто вкладає інвестиції в країни, що воюють?
– Дуже багато. Я зустрічався з послом Нідерландів, наприклад, на минулому тижні. Він говорив, що у Нідерландах ферми у черзі стоять для того, щоб отримати українські інвестиційні проекти, наприклад, у сільському господарстві. Вони абсолютно зацікавлені.
Є одна умова, про яку треба говорити. Корупція! Щоб подолати, хоча би знизити… Я не хочу говорити про подолати, бо говорити про це неможливо. А якщо б знизити рівень корупції до рівня, який буде прийнятним Заходу, інвесторам для нормального ведення рівня бізнесу в Україні, то це вже буде величезний прорив.
А от з корупцією величезна проблема. Тому що з корупцією потрібна така річ, якої я не бачив упродовж останніх 23 років. Це політична воля!
– Знаєте, скільки чиновник середньостатистичний отримує?
– Знаю.
– Скільки?
– Від чотирьох до шести тисяч гривень.
– Можна на такі гроші прожити?
– Ні.
– Ну!
– Я читав цікаве інтерв’ю Бендукідзе. Він дійсно сказав, що замість 300 органів, які у нас беруть хабарі, треба залишити 30, а потім треба думати, які нам ще потрібні.
– І позбавити їх дозвільних функцій.
– Абсолютно правильно.
– Всі знають, як подолати корупцію!
– Я ж кажу, що тут потрібна політична воля, по-перше, а по-друге, це команда однодумців, які цю політичну волю будуть реалізовувати. Це найскладніше. Навіть можна мати політичну волю, але не мати тієї команди 15-20 скажених, або 25 скажених, які будуть це реалізовувати…
– Навіть в УДАРі немає. Як прикро!
– І це буде дуже важко.
– До речі, про команду. Чи буде зараз УДАР ініціювати якісь зміни в уряді? Може, як це говориться, президент-елект говорить про можливість змін у самій коаліції.... Я, чесно кажучи, не бачу інструментальних таких можливостей з точки зору взагалі більшості, яка є у парламенті, але навіть у рамках існуючої коаліції можна було б домовлятися про зміну секторів відповідальності в самому уряді.
Тут виникає питання, наскільки УДАР готовий до цього? Хочете ви цього?
– Ми готові до цього. Питання з тим, що хочете.Чому УДАР не пішов у ту коаліцію, у виконавчу владу працювати, яка формувалася? Ми абсолютно чітко розуміли, що ця коаліція не має підтримки більшості парламенту.Стійкої більшості в парламенті немає.
– Ні, ви не тому не пішли. Ми з Вами обоє були свідками того, як ці переговори проходили. Тому Ви прекрасно знаєте, що правда не в цьому. Це ж таке.
– У тому числі і в цьому, що немає стійкої більшості.
– Вона тоді була.
– Не було. Ніколи її не було. Це ситуативна. Вона виникла тоді ситуативно, ситуативно розвивалася, ситуативно на сьогоднішній день є. Абсолютно не було. Усі це прекрасно розуміють.
– Якби міністри від УДАРу були в уряді, можливо, можливість тримання більшості була би більшою.
– Мені пропонували бути міністром від УДАРу.
– Я знаю.
– Я абсолютно спокійно сказав, що це натякають, коли немає великої підтримки коаліції, мені тоді, коли за великим рахунком не дає, крім відповідальності, можливості серйозних змін.
– Правильна позиція, що Ви відмовляєтеся від міністерського портфеля, коли саме треба врятувати країну?
– Ні. Коли ти можеш врятувати країну, і коли в тебе виникають можливості для змін, і ти знаєш, що вікно можливостей відкривається, то це без питань – відразу біжи, хапай і роби. Але коли тобі кажуть іти, а це просто для того, щоб відписатися, поставити гачок, щоб ми закрили цю тему, але ти знаєш, що ти ніколи не зробиш того, що ти плануєш зробити на цій посаді, що ти можеш зробити, і що ти повинен зробити…
– А чому тоді була така боротьба за міністерські портфелі неймовірна, якщо всі знали, що нічого зробити не можуть?
– Я не знаю. Але ми не билися.
– Билися.
– Не билися.
– Билися.
– Не билися. Ніхто там сильно не бився.
– Я – живий свідок.
– Я не знаю, чого Ви живий свідок.
– Боротьби за портфелі.
– Я відмовився.
– Ви така особлива людина. Таких особливих людей теж багато у парламенті, але ж ми говоримо про те, що відбувалося на рівні фракційного керівництва. Всі боролися за портфелі. Боролася за портфелі «Батьківщина». Боровся за портфелі УДАР. Навіть Петро Олексійович, «акі лєв», боровся за те, щоб люди, які з ним пов’язані, були представлені в уряді.
Деякі, до речі, призначення, які так чи інакше пов’язані з ним, були досить вдалими. Це теж треба сказати.
І знову ж таки, якби ці люди казали, що у нас немає більшості, чому ми туди підемо, то ми не мали б таких вдалих призначень.
– Я взагалі до цього уряду ставлюся з величезною повагою, як би там не говорили. Знаю, що є достатньо багато помилок, але за великим рахунком я бачу дуже багато і вдалих кроків.
– Так буде переформатування коаліції? Чи воно зараз не потрібне?
– Ситуація така, що переформатування коаліції може бути тільки ситуативне. Скажіть мені, будь ласка, а що, поміняються люди? Ви ж самі розумієте, що люди не поміняються, не поміняється розуміння цих людей своєї ролі і їхньої ролі у парламенті.
– Я Вам відкрию таку таємницю…
– Що? Що не поміняється і після виборів.
– Так.
– 15-20% поміняється.
– Ні. Може, зберуться інші люди, але це не означає, що буде інакша психологія.
Я б запропонував інший вектор. Тут залежить не від людей, які у парламенті, а від людей, які поза парламентом. Треба перегорнути сторінку. Від громадського контролю за владою!
– Теж правильно.
– А про це ніхто з політиків не говорить. Тому що вони у цьому не зацікавлені.
– Я про це постійно говорю.
– Але ж Ви політичний експерт за фахом.
– Так, за минулим фахом. Я про це і говорив. Поки не буде у нас…
Але подивіться на вчорашні вибори. Я вчора сказав, що, можливо, Майдан (я поки не впевнений у цьому) розбудив громадянина. Я ще не впевнений до кінця, що у нас громадянин проснувся, що у нас дійсно проснулася вся громада українська, яка буде відповідати за країну.
– Це буде залежати від того, як люди зараз поставляться до нового президента, до уряду, чи готові вони будуть…? Я так сказав би, що громадянська активність полягає не в тому, що люди протестують проти того, кого вони не підтримують. От Януковича, м’яко кажучи, ненавидять – зібрався мільйон тих, хто ненавидить. Справжня громадянська активність, коли ти протестуєш проти того, за кого ти проголосував. У нас такого не було ще ніколи!
– Навпаки, у нас така держава, що на наступний день після виборів ми стаємо в опозицію до тих, кого обрали. Ми стаємо в опозицію до тих, кого обрали. Сьогодні вже більшість людей буде в опозиції до Порошенка. Я чесно Вам скажу, що вони вчора за нього голосували, а сьогодні будуть в опозиції до нього.
Я вчора сидів на одній з передач на одному з ток-шоу популярному українському…
– Ви ходите туди ще, так?
– Робота така. Це частина роботи.
– Маніпулятивна журналістика.
– Навіть в обов’язках народного депутата передбачена участь у передачах ЗМІ. Я не можу не ходити.
Так от, кандидати у президенти, які набрали 0,1%, просто говорили, що президент, який набрав 57%, якщо він не буде виконувати їхню програму, то він не має права бути туди обраним. І по суті вони праві. Тому що президент і політика – це консолідація всіх зацікавлених сторін.
– Президент усіх українців.
– Так, президент усіх сторін зацікавлених.
– Я, до речі, не погоджуюся з думкою, що люди стають в опозицію до того, за кого вони проголосували. Вони можуть стати в опозицію до особистості, але не до політичного напрямку.
От це було. Футбольна команда помаранчевих і футбольна команда регіоналів. І все, що роблять «наші», правильно. Так говорили прихильники регіоналів. А їм у відповідь прихильники помаранчевих казали: це ж наші за Україну, ви не розумієте! І це зараз закінчилося, бо немає більше двох футбольних команд. Та футбольна команда «ту-ту-ту» – з автоматами ходить по Слов’янську. Усе!
– Я Вам скажу чесно. І слава, Богу, напевне, що та футбольна команда вийшла по той бік цього футбольного поля. Тому що дійсно на сьогоднішній день ситуація парадоксальна.
– Не зовсім повністю. 23% за Добкіна на сході України – це футбольна команда.
– Це серйозно. Я не буду про це говорити. Це абсолютно точно. Але там є ця футбольна команда, навіть голосуючи за Добкіна, голосувала за Добкіна, але голосувала за Україну. За Добкіна в Україні, але не за Добкіна поза Україною.
– Так.
– А ті, хто поза Україною, ті бігають з автоматами. І тут така ситуація на сьогоднішній день, що ми бачимо майбутні контури майбутньої політичної структуризації суспільства. Сьогоднішні президентські вибори дали майбутні контури структуризації. Я думаю, що цю структуризацію треба закінчувати в цьому році якраз виборами у парламент. Це буде якраз абсолютно тоді повне перезавантаження і повні тоді можливості знову ж таки реалізації вже цієї проєвропейської політики.
Як би там не було, але ми чітко розуміємо, що от Ви кажете, що у парламенті не з’являться нові люди. Можливо, люди будуть інші, але…
– Ні, люди нові з’являться. Я думаю, що може навіть дві третини з’явитися. Якість! Якість людського матеріалу.
– Віталію, ми з Вами обоє знаємо, що якщо ми міняємо якість з кожними виборами у парламент на 10%, то ми робимо величезні прориви суспільні.
– У нас немає стільки часу. Історичні процеси йдуть набагато швидше.
– Немає.
– 10% – це ми до Альфи Кассіопеї будемо чекати.
– Якщо би ми робили по 15% в рік того, що ми записували собі у кожний рік проведення реформ, то ми зараз були б на рівні нормальної європейської країни.
– Якщо ми ці реформи здійснювали б.
– 15% від того, що ми записували, якщо б ми це робили, то ми були б на рівні нормальної європейської країни. Тому, якщо ми будемо міняти якість парламенту з кожними виборами, будемо міняти…
А скільки прийшло ударівців? 42 людини. А якість парламенту стала трохи іншою. Ну, прийшла ще «Свобода».
– А зараз може прийти «Радикальна партія Олега Ляшка». Теж 42.
– Може. До речі, Ляшко, Гриценко зі своїми рейтингами мають абсолютно чіткі електоральні вже фракційні можливості.
– Партія Тігіпка. Там буде інший людський матеріал, у всіх цих організаціях?
– По-перше, щодо Тигіпка і Гриценка, то абсолютно точно, що там може бути людський матеріал абсолютно іншої якості. Щодо Ляшка, то радикалізм Ляшка може собою замінити лівий і правий фланги української політики. І це теж непогано.
Віталій Портников: Сьогодні день, коли відомі вже попередні офіційні підсумки президентських виборів в Україні. Очевидним переможцем їх є Петро Порошенко, якого підтримав УДАР. Відоме вже фактично прізвище нового мера Києва – Віталій Кличко, лідера УДАРу. Все це накладає досить серйозну відповідальність саме на Вашу політичну силу, пане Чумак.
Я висловлю таку думку. Не знаю, чи вона Вам сподобається. Будь-яка відповідальність обертається бумерангом. Коли після Майдану формувалися нові владні структури, тоді вся повнота відповідальності фактично лягла на представників політичної партії «Батьківщина». УДАР підтримав уряд, увійшов у коаліцію. Але фактично своїх представників до уряду не делегував, тому що не був задоволений пропозиціями, які були йому надані. Я пам’ятаю це незадоволення представників Вашої партії.
Але так чи інакше голова Верховної Ради, прем’єр-міністр, провідні міністри виявилися представниками «Батьківщини». І сьогодні ми бачимо, як це позначилося на рейтингові головного конкурента Петра Порошенкам Юлії Тимошенко, яку так чи інакше пов’язують саме з діями влади чинної.
– Без сумніву.
– Але тепер ситуація змінилася, я сказав би, докорінним чином. Тепер головна частина відповідальності за майбутнє починає переходити до УДАРу. І тут виникає питання: наскільки ви готові тримати цей удар?
Адже ми розуміємо, що і ці серйозні сподівання, які були пов’язані з урядом Арсенія Яценюка і з тим, що може зробити Олександр Турчинов, всі зараз повністю переделеговуються Петру Порошенку.
– Вибори були за останніх 20 років одними з самих чесних і прозорих, зрозумілих, з рівними правами, з рівними можливостями практично всіх кандидатів. Вибори відбулися. Дай, Боже, що так динаміка збережеться, і ми скажемо, що вибори відбулися в один тур. Ми маємо абсолютно легітимну владу по всіх її гілках і зможемо захистити свою країну.
Тепер щодо відповідальності. Я з Вами абсолютно згоден, що влада – це в першу чергу відповідальність. У мене вчора запитали, як настрій, то я сказав, що я трохи боюся. Тому що я трохи боюся, тому що влада – це завжди величезна відповідальність. Влада завжди – це не одна людина, якій народ делегував цю відповідальність, а влада – це команда, набір людей, які в принципі спроможні реалізувати ту політику, про яку заявляв претендент впродовж всієї своєї передвиборчої кампанії. І тут ситуація така, що від одного залежить успіх, вірніше так, від кожного залежить успіх всіх. І тут кожний повинен бути на своєму місці.
Але вибори показали, що ми маємо достатньо серйозні, завищені очікування громадян. Це правда. Дійсно, завищені ці очікування громадян.
Я розумію мотивацію більшості громадян, які голосували за Петра Олексійовича, які голосували за перемогу у першому турі. По-перше, вони дійсно голосували за програмні, засадничі принципи, про які він говорив. Він говорив про єдину, унітарну державу Україну, він говорив про європейський вибір, він говорив про антикорупційний вибір, він говорив про державу, яка буде ефективною, яка зможе реалізовувати державну політику саме на користь громади, а не на користь окремих її представників або окремих бізнес-угруповань.
Але ситуація така, що, Ви правильно сказали, зараз переходить відповідальність до команди Порошенка. Але переходить вона частково. Ми знаємо, в якій ситуації, з точки зору Конституції, ми живемо на сьогоднішній день, з яким парламентом ми живемо. Фактично вона переходить і юридично частково, але очікування громадян…
– Я про це і кажу, що є юридичні обставини, а є психологічні очікування.
До речі, тут є важливий момент. Фактично президент України опиняється в певній пастці. З одного боку, ми обрали президента парламентської республіки з досить обмеженими повноваженнями, а з іншого боку, очікування громадян від цього президента парламентської республіки так, немов би це президент сильної президентської республіки.
Сам президент не може піти шляхом збільшення своїх повноважень. Бо вже є досвід Віктора Януковича. І ми знаємо, що спроба збільшити повноваження за рахунок конституційного тексту, за рахунок зміни балансу сил у владі призводить до політичної кризи. Це ціла конструкція.
– Тому я і кажу, що для того, щоб зробити якісь серйозні зміни в країні, причому зробити навіть не впродовж ста днів, тому що це навряд чи можливо, тому що не буде переформатування всієї гілки влади або всіх гілок влади, а зробити хоча б упродовж першого року своїх повноважень можна тільки тоді, коли перезапустити ще одну гілку влади. Це парламент. Тому що у чому проблема цього парламенту? Він обирався під інші цілі, під інше завдання. Ви мене розумієте.
– Я Вас розумію.
– У 2012 році цей парламент обирався за сприяння, за допомогою Партії регіонів, під шаленим адміністративним тиском.
– І потім це був парламент президентської держави, а не парламентської республіки.
Парламент був заточений під повну узурпацію влади президента
– Абсолютно точно. Цей був парламент президентської держави, він був заточений під повну узурпацію влади президента, він був заточений під сприяння діяльності повністю президентської гілки.
– З іншого боку, якщо Ви помічаєте, як голосували люди до Київради, відразу виникне питання: наскільки серйозним є успіх нових сильних проектів не популістського характеру в результаті нових виборів?
– Для мене фантастичний успіх УДАРу. УДАРу як бренду.
– Для мене не фантастичний, тому що УДАР йшов поруч з Порошенком, як з президентом, і поруч з Кличком, як з кандидатом у мери Києва. Це типовий лідерський проект минулого.
– Тут є ще деякі нюанси, про які треба говорити. По-перше. Пам’ятаєте, скільки було розмов про те, що УДАР зайде у Верховну Раду, він розсиплеться, його перекуплять, там будуть «тушки», і це буде сама «тушкована» партія, і таке інше.
– Так. Так не сталося.
– Так не сталося. УДАР показав принциповість і в деяких моментах у Раді, які були абсолютно принципові для навіть майбутнього України. Персональне голосування, що зробив УДАР, у Раді розвалило парламент, який заточувався під президента.
– Ви мене не чуєте.
– Я чую. Чую.
– Тому що я Вас зараз запитаю, якою є політична програма УДАРу, і ми з Вами знову опинимося у глухому куті, в якому завжди опиняються всі лідерські проекти. Я інтелігентно у Вас цього не питаю. Я Вам натякаю. Ні! Ви все рівно туди – у передвиборчу пропаганду.
– У яку передвиборчу пропаганду? Немає у мене. Я розумію, що зараз величезна відповідальність лягає на УДАР. Тому що від УДАР практично на сьогоднішній день (я сьогодні зранку розмовляв з керівниками виборчих штабів по районах) перемагають практично всі мажоритарники. Дарницький і Дніпровський райони – всі мажоритарними від УДАРу практично перемагають.
Тому УДАр формує більшість у Київраді, практично самостійно може формувати. Така є тенденція, що може самостійно сформувати більшість у Київраді. І знову ж таки отут вся повнота…
– Якщо у місті буде будь-який дерибан, будь-які корупційні схеми, то це буде повністю…
Перша спроба дерибану корупційної схеми у Київраді буде бити по УДАРу.
– І тут така ситуація. Тут є тільки перша спроба дерибану, перша спроба якоїсь корупційної схеми, яка буде вибудовуватися у Київраді, вона буде бити відразу по УДАРу.
– Але виникає ще така конструкція, що УДАР буде шукати бліх у діяльності уряду, який сформований «Батьківщиною» і казати, що ви бачите, що вони там, а «Батьківщина» у відповідь буде шукати таких самих комах у діяльності УДАРу в Києві. А це означає українською політичною мовою, що буде «акт про ненапад» – ви працюєте собі у Києві, а ми на це закриваємо очі, але ви закриваєте очі на те, що відбувається на загальнонаціональному рівні.
– Ви кажете про УДАР, але тут є ще третя сила, про яку Ви так і не згадали.
– Це хто?
– Третя сила – це є «Солідарність», Петро Порошенко. Це є інші треті сили.
– «Солідарність» – це не третя сила. Це партія, яка буде надмурів’ям УДАРу. Тому що так чи інакше вам доведеться з ними об’єднуватися.
– Так чи інакше нам з ними доведеться спочатку жити, спочатку співпрацювати. А щодо об’єднання, то це вже питання наступного.
– Ми ж чесно розмовляємо. Ви вважаєте, що «Солідарність» дійсно існує, як політична партія?
«Солідарності» як політичної партії з розгалуженою мережею поки що немає
– Ні. Я розумію, що «Солідарності» як політичної партії з розгалуженою мережею поки що немає.
– А вона відбудеться. Тепер точно, це факт, так?
– Абсолютно парвильно.
– Знову ж таки, на яких ідеологічних засадах?
УДАР, «Солідарність», Кличко, Порошенко – люди ліберального нахилу
– Що УДАР, що «Солідарність», що в принципі Кличко, що Порошенко – це люди ліберального нахилу. Це абсолютно спокійно можна їх назвати лібералами, які будуть будувати ліберальну економіку, які будуть будувати правову державу, які зможуть або будуть намагатися побудувати правову державу, соціально орієнтовану, до речі, ліберальну економіку. У нашій країні по-іншому не можна.
– Прекрасно! Ви знаєте, що буває з людьми, які проводять ліберальні реформи в час економічного краху?
– Знаю.
– Це навіть не криза, а хтозна-що.
Їх дуже швидко змітає історія
– Їх дуже швидко змітає історія.
– А який стосунок має президент парламентської республіки до економіки? Економікою має займатися уряд. Президент – Верховний головнокомандувач.
– Ми якраз з Вами дійшли до питання, як змінити парламент.
– Але до того, як Ви зміните парламент, треба провести такі серйозні економічні зміни, які, якщо не провести до зміни парламенту, то не буде де міняти.
– З економічними змінами ситуація така. На сьогоднішній день військова тематика буде найбільш головною. Тобто, це утримання миру і це розрулювання ситуації на сході. Потрібно зачистити весь схід від терористів. Це перше завдання.
– Утримання миру і зачистка сходу від терористів – це антоніми, а не синоніми!
– Ну, так.
– Зачистка – це війна. Утримання миру – це мир.
– Я згоден з Вами. Але, скажімо так, непоширення конфлікту на інші регіони і зачистка від терористів. Сепаратисти якраз ідуть на вибори, а терористи їх зривають.
– Сепаратисти ходять на вибори в державах, від яких вони хочуть відокремитися?
– Так, без сумніву. Вони ж хочуть відокремитися абсолютно у законний спосіб. Сепаратизм, як ідеологічна течія…
– Сепаратист, наскільки розумію, – це Аксьонов і компанія, які в Криму? Це сепаратисти?
– Це не сепаратисти. Ми самі шукаємо під них якесь ідеологічне підгрунття. Нормальні сепаратисти у нормальних політичних державах ідуть на політичні діалоги.
– Діють за законами даної держави, як у Шотландії чи в Каталонії.
– Так. Там вони політичними діями йдуть на такі дії. Але абсолютно не військовими, абсолютно не терористичними. Це перше.
– Можливо, Шотландія мала б кордон з Росією, вони теж воювали б.
Не можна говорити про серйозні реформи, коли в країні війна
– Цікаве припущення.
Тепер ситуація з економікою. У цей період не можна говорити про якісь серйозні реформи, коли в країні війна. Це дві дії, які в принципі не погоджуються. Хоча одну з цих реформ, надбудову політичну влади, треба проводити обов’язково. Зміну філософії діяльності міністерств…
– А як Україна виживе без реальних економічних реформ? Мені здається, що навіть сама межа витривалості дуже умовна.
Отримаємо хоча би мінімальні інвестиції виживемо
– Тут ситуація така, що, напевне, ми виживемо. Скоріш за все, виживемо. Більше того, я скажу, що на сьогоднішній день по великому рахунку є довіра до можливості зміни ситуації в Україні, у тому числі і економіки. Якщо ми отримаємо хоча б мінімальні інвестиції у розмірі трьох, п’яти, семи мільярдів на рік, будуть ці інвестиції до нас приходити, то ми виживемо. А можемо запустити деякі з цих економічних реформ, якщо будуть реальні інвестиційні проекти.
– А хто вкладає інвестиції в країни, що воюють?
У Нідерландах ферми у черзі стоять отримати українські інвестиційні проекти у сільському господарстві
– Дуже багато. Я зустрічався з послом Нідерландів, наприклад, на минулому тижні. Він говорив, що у Нідерландах ферми у черзі стоять для того, щоб отримати українські інвестиційні проекти, наприклад, у сільському господарстві. Вони абсолютно зацікавлені.
Є одна умова, про яку треба говорити. Корупція! Щоб подолати, хоча би знизити… Я не хочу говорити про подолати, бо говорити про це неможливо. А якщо б знизити рівень корупції до рівня, який буде прийнятним Заходу, інвесторам для нормального ведення рівня бізнесу в Україні, то це вже буде величезний прорив.
А от з корупцією величезна проблема. Тому що з корупцією потрібна така річ, якої я не бачив упродовж останніх 23 років. Це політична воля!
– Знаєте, скільки чиновник середньостатистичний отримує?
– Знаю.
– Скільки?
– Від чотирьох до шести тисяч гривень.
– Можна на такі гроші прожити?
– Ні.
– Ну!
– Я читав цікаве інтерв’ю Бендукідзе. Він дійсно сказав, що замість 300 органів, які у нас беруть хабарі, треба залишити 30, а потім треба думати, які нам ще потрібні.
– І позбавити їх дозвільних функцій.
– Абсолютно правильно.
– Всі знають, як подолати корупцію!
Навіть можна мати політичну волю, але не мати 25 скажених, які будуть це реалізовувати
– Я ж кажу, що тут потрібна політична воля, по-перше, а по-друге, це команда однодумців, які цю політичну волю будуть реалізовувати. Це найскладніше. Навіть можна мати політичну волю, але не мати тієї команди 15-20 скажених, або 25 скажених, які будуть це реалізовувати…
– Навіть в УДАРі немає. Як прикро!
– І це буде дуже важко.
– До речі, про команду. Чи буде зараз УДАР ініціювати якісь зміни в уряді? Може, як це говориться, президент-елект говорить про можливість змін у самій коаліції.... Я, чесно кажучи, не бачу інструментальних таких можливостей з точки зору взагалі більшості, яка є у парламенті, але навіть у рамках існуючої коаліції можна було б домовлятися про зміну секторів відповідальності в самому уряді.
Тут виникає питання, наскільки УДАР готовий до цього? Хочете ви цього?
– Ми готові до цього. Питання з тим, що хочете.Чому УДАР не пішов у ту коаліцію, у виконавчу владу працювати, яка формувалася? Ми абсолютно чітко розуміли, що ця коаліція не має підтримки більшості парламенту.Стійкої більшості в парламенті немає.
– Ні, ви не тому не пішли. Ми з Вами обоє були свідками того, як ці переговори проходили. Тому Ви прекрасно знаєте, що правда не в цьому. Це ж таке.
– У тому числі і в цьому, що немає стійкої більшості.
– Вона тоді була.
– Не було. Ніколи її не було. Це ситуативна. Вона виникла тоді ситуативно, ситуативно розвивалася, ситуативно на сьогоднішній день є. Абсолютно не було. Усі це прекрасно розуміють.
– Якби міністри від УДАРу були в уряді, можливо, можливість тримання більшості була би більшою.
– Мені пропонували бути міністром від УДАРу.
– Я знаю.
– Я абсолютно спокійно сказав, що це натякають, коли немає великої підтримки коаліції, мені тоді, коли за великим рахунком не дає, крім відповідальності, можливості серйозних змін.
– Правильна позиція, що Ви відмовляєтеся від міністерського портфеля, коли саме треба врятувати країну?
– Ні. Коли ти можеш врятувати країну, і коли в тебе виникають можливості для змін, і ти знаєш, що вікно можливостей відкривається, то це без питань – відразу біжи, хапай і роби. Але коли тобі кажуть іти, а це просто для того, щоб відписатися, поставити гачок, щоб ми закрили цю тему, але ти знаєш, що ти ніколи не зробиш того, що ти плануєш зробити на цій посаді, що ти можеш зробити, і що ти повинен зробити…
– А чому тоді була така боротьба за міністерські портфелі неймовірна, якщо всі знали, що нічого зробити не можуть?
– Я не знаю. Але ми не билися.
– Билися.
– Не билися.
– Билися.
– Не билися. Ніхто там сильно не бився.
– Я – живий свідок.
– Я не знаю, чого Ви живий свідок.
– Боротьби за портфелі.
– Я відмовився.
– Ви така особлива людина. Таких особливих людей теж багато у парламенті, але ж ми говоримо про те, що відбувалося на рівні фракційного керівництва. Всі боролися за портфелі. Боролася за портфелі «Батьківщина». Боровся за портфелі УДАР. Навіть Петро Олексійович, «акі лєв», боровся за те, щоб люди, які з ним пов’язані, були представлені в уряді.
Деякі, до речі, призначення, які так чи інакше пов’язані з ним, були досить вдалими. Це теж треба сказати.
І знову ж таки, якби ці люди казали, що у нас немає більшості, чому ми туди підемо, то ми не мали б таких вдалих призначень.
– Я взагалі до цього уряду ставлюся з величезною повагою, як би там не говорили. Знаю, що є достатньо багато помилок, але за великим рахунком я бачу дуже багато і вдалих кроків.
– Так буде переформатування коаліції? Чи воно зараз не потрібне?
Переформатування коаліції може бути тільки ситуативне
– Ситуація така, що переформатування коаліції може бути тільки ситуативне. Скажіть мені, будь ласка, а що, поміняються люди? Ви ж самі розумієте, що люди не поміняються, не поміняється розуміння цих людей своєї ролі і їхньої ролі у парламенті.
– Я Вам відкрию таку таємницю…
– Що? Що не поміняється і після виборів.
– Так.
– 15-20% поміняється.
– Ні. Може, зберуться інші люди, але це не означає, що буде інакша психологія.
Я б запропонував інший вектор. Тут залежить не від людей, які у парламенті, а від людей, які поза парламентом. Треба перегорнути сторінку. Від громадського контролю за владою!
– Теж правильно.
– А про це ніхто з політиків не говорить. Тому що вони у цьому не зацікавлені.
– Я про це постійно говорю.
– Але ж Ви політичний експерт за фахом.
Я ще не впевнений до кінця, що у нас громадянин проснувся
– Так, за минулим фахом. Я про це і говорив. Поки не буде у нас…
Але подивіться на вчорашні вибори. Я вчора сказав, що, можливо, Майдан (я поки не впевнений у цьому) розбудив громадянина. Я ще не впевнений до кінця, що у нас громадянин проснувся, що у нас дійсно проснулася вся громада українська, яка буде відповідати за країну.
– Це буде залежати від того, як люди зараз поставляться до нового президента, до уряду, чи готові вони будуть…? Я так сказав би, що громадянська активність полягає не в тому, що люди протестують проти того, кого вони не підтримують. От Януковича, м’яко кажучи, ненавидять – зібрався мільйон тих, хто ненавидить. Справжня громадянська активність, коли ти протестуєш проти того, за кого ти проголосував. У нас такого не було ще ніколи!
Після виборів ми стаємо в опозицію до тих, кого обрали. Сьогодні вже більшість людей в опозиції до Порошенка
– Навпаки, у нас така держава, що на наступний день після виборів ми стаємо в опозицію до тих, кого обрали. Ми стаємо в опозицію до тих, кого обрали. Сьогодні вже більшість людей буде в опозиції до Порошенка. Я чесно Вам скажу, що вони вчора за нього голосували, а сьогодні будуть в опозиції до нього.
Я вчора сидів на одній з передач на одному з ток-шоу популярному українському…
– Ви ходите туди ще, так?
– Робота така. Це частина роботи.
– Маніпулятивна журналістика.
– Навіть в обов’язках народного депутата передбачена участь у передачах ЗМІ. Я не можу не ходити.
Так от, кандидати у президенти, які набрали 0,1%, просто говорили, що президент, який набрав 57%, якщо він не буде виконувати їхню програму, то він не має права бути туди обраним. І по суті вони праві. Тому що президент і політика – це консолідація всіх зацікавлених сторін.
– Президент усіх українців.
– Так, президент усіх сторін зацікавлених.
– Я, до речі, не погоджуюся з думкою, що люди стають в опозицію до того, за кого вони проголосували. Вони можуть стати в опозицію до особистості, але не до політичного напрямку.
От це було. Футбольна команда помаранчевих і футбольна команда регіоналів. І все, що роблять «наші», правильно. Так говорили прихильники регіоналів. А їм у відповідь прихильники помаранчевих казали: це ж наші за Україну, ви не розумієте! І це зараз закінчилося, бо немає більше двох футбольних команд. Та футбольна команда «ту-ту-ту» – з автоматами ходить по Слов’янську. Усе!
– Я Вам скажу чесно. І слава, Богу, напевне, що та футбольна команда вийшла по той бік цього футбольного поля. Тому що дійсно на сьогоднішній день ситуація парадоксальна.
– Не зовсім повністю. 23% за Добкіна на сході України – це футбольна команда.
– Це серйозно. Я не буду про це говорити. Це абсолютно точно. Але там є ця футбольна команда, навіть голосуючи за Добкіна, голосувала за Добкіна, але голосувала за Україну. За Добкіна в Україні, але не за Добкіна поза Україною.
– Так.
– А ті, хто поза Україною, ті бігають з автоматами. І тут така ситуація на сьогоднішній день, що ми бачимо майбутні контури майбутньої політичної структуризації суспільства. Сьогоднішні президентські вибори дали майбутні контури структуризації. Я думаю, що цю структуризацію треба закінчувати в цьому році якраз виборами у парламент. Це буде якраз абсолютно тоді повне перезавантаження і повні тоді можливості знову ж таки реалізації вже цієї проєвропейської політики.
Як би там не було, але ми чітко розуміємо, що от Ви кажете, що у парламенті не з’являться нові люди. Можливо, люди будуть інші, але…
– Ні, люди нові з’являться. Я думаю, що може навіть дві третини з’явитися. Якість! Якість людського матеріалу.
– Віталію, ми з Вами обоє знаємо, що якщо ми міняємо якість з кожними виборами у парламент на 10%, то ми робимо величезні прориви суспільні.
– У нас немає стільки часу. Історичні процеси йдуть набагато швидше.
– Немає.
– 10% – це ми до Альфи Кассіопеї будемо чекати.
– Якщо би ми робили по 15% в рік того, що ми записували собі у кожний рік проведення реформ, то ми зараз були б на рівні нормальної європейської країни.
– Якщо ми ці реформи здійснювали б.
– 15% від того, що ми записували, якщо б ми це робили, то ми були б на рівні нормальної європейської країни. Тому, якщо ми будемо міняти якість парламенту з кожними виборами, будемо міняти…
А скільки прийшло ударівців? 42 людини. А якість парламенту стала трохи іншою. Ну, прийшла ще «Свобода».
– А зараз може прийти «Радикальна партія Олега Ляшка». Теж 42.
Ляшко, Гриценко зі своїми рейтингами мають абсолютно чіткі електоральні фракційні можливості
– Може. До речі, Ляшко, Гриценко зі своїми рейтингами мають абсолютно чіткі електоральні вже фракційні можливості.
– Партія Тігіпка. Там буде інший людський матеріал, у всіх цих організаціях?
Щодо Тигіпка і Гриценка, там може бути людський матеріал іншої якості. Радикалізм Ляшка може собою замінити лівий і правий фланги української політики
– По-перше, щодо Тигіпка і Гриценка, то абсолютно точно, що там може бути людський матеріал абсолютно іншої якості. Щодо Ляшка, то радикалізм Ляшка може собою замінити лівий і правий фланги української політики. І це теж непогано.
