Ахметов несе пряму відповідальність за те, що відбувається на Донбасі – Гармаш

Інна Кузнецова: Сьогодні у журналістів професійне свято. У мережі «Фейсбук» дехто пише про святковий журналістський ранок і про підсумки професійно прожитого року.

Але дехто може говорити про зовсім не святкові дні. Тому що українська журналістика нині живе у воєнних умовах, незвичних для себе. Тому що за останніх 70 років журналістам України не доводилося перебувати у тих умовах на території України, в яких багато з них перебуває зараз.

Сергію Гармашу ту журналістику, до якої він звик, довелося залишити у Донецьку через неможливість там працювати, бо це вже було небезпечно для життя. Він змушений бути тут.

Пане Гармаш, якою має бути журналістика у військовий час?
Сергій Гармаш: Мабуть, військовою.

– Колись згадували жартома пісню ще радянських часів «С лейкой и с блокнотом, а то и с пулеметом». Виглядає так, що вже без блокнота, а, мабуть, з ноутбуком і відеокамерою, а далі вже у кого що.

Сергій Гармаш: Я взагалі хочу сказати, що приїхав з Донецька у Київ і… Тут мирне місто, мирне життя. Я зараз можу дозволити собі ходити у тренажерну залу, в театр. У Донецьку я такого не мав останніх два місяці.

І хочу донести до людей і в Києві теж, і до журналістів теж, що ця країна воює, в цій країні йде війна! І те, що вона відбувається поки що далеко, там на сході, то це не означає, що її немає тут, у Києві. Просто ви тут ще цього не відчули. Ми вже відчули. Тому що я не можу приїхати до себе додому у Донецьк. Я не можу зі своїм розпіареним, вибачте, на телебаченні обличчям приїхати у Донецьк теж. Тому що я розумію, що далі, ніж залізний вокзал, я не піду нікуди. І потім мене обміняють на якогось сепаратиста.

Тобто умов для праці журналістів у Донецьку, якщо це журналісти об’єктивні все ж таки, якщо ці журналісти пишуть не те, що хоче «Донецька республіка», не має взагалі ніяких. Ми були змушені розпустити свій офіс і зробити його віртуальним просто, щоб бойовикам не було куди прийти і ставити свої умови. І кожного дня я з тривогою дивлюся на телефон, коли мені дзвонять з Донецька, я завжди очікую якоїсь поганої новини, що когось з моїх людей взяли чи щось з ними зробили. Це ситуація така.

– Пані Романюк, Ви є представником «Репортерів без кордонів». Раніше «Репортери без кордонів» – це було щось таке, що от кордон ніяк не був у межах України. А зараз виглядає так, що кордон для журналістів у власній країні. От для пана Гармаша рідне місто стало кордоном.

Оксана Романюк: Так. І можна навіть так сказати, що через Україну проходить кордон між демократичним світом і якимось патріархальним радянським суспільством.

Якщо говорити про журналістів, які працюють у Донецькій області, дійсно, їм працюється надзвичайно складно. Перш за все тому, що йде страшний тиск на місцеві ЗМІ. Ми зафіксували понад 30 випадків нападів на офіси місцевих ЗМІ. Це коли люди приходили з бітами, з автоматами, палили офіси місцевих ЗМІ саме на сході країни. Це взагалі неприпустимо.

Ми думаємо, що ця ситуація пов’язана з тим, що люди, які живуть на сході, отримують дві протилежні картинки. Одна картинка з українських ЗМІ, центральних, які кажуть, що у нас реформи, у нас Порошенко обраний шляхом прозорих виборів, а паралельно отримують картинку з Росії, що вас усіх змусять ходити на гей-паради, там «бандерівці», «нацисти», «фашисти». І в цих умовах найбільше довіру викликають саме місцеві ЗМІ. Тому що вони говорять мовою цього регіону, вони знають цих журналістів, вони знають, кому можна довіряти. Саме через це йде дуже великий тиск на офіси місцевих ЗМІ.

– Сьогодні мені довелося спілкуватися телефоном з одним моїм знайомим з Луганської області. Він у мене запитав: а як там у вас в Києві? Я кажу: а що у Києві – все у Києві спокійно. А як з мародерством? І я запитую: з яким мародерством? Де? Що? Він мені каже: у вас же ж мародери! За його словами, групи Корчинського мародерствують. Я кажу: якщо у тебе є інформація про це, то передай мені, будь ласка, бо нам це потрібно для журналістського розслідування, ми цим будемо займатися. Він мене перевів на інше. Відразу ж його зацікавило, що зараз з будинком Януковича у «Межигір’ї». Я кажу: там живуть біженці. А він: а чому біженці не живуть у будинках Порошенка та Тимошенко? От!

Оксана Романюк: Тому що ці будинки – це задекларована власність, куплена за власні гроші. Якщо говорити про Порошенка. А Янукович – це трошки інша ситуація.

– Це приклад того, як люди зазомбовані.

Сергій Гармаш: Це приклад того, що там є друга реальність. І люди живуть у зовсім іншій реальності, ніж уся країна. Вони думають досі, що тут «Правий сектор» все захоплює. Вони думають, що тут грабують банки. І вони не розуміють, що війна йде тільки в цих двох областях. Війни в іншій частині України немає. Поки що. І кияни цього, до речі, не розуміють.

– На території Донецької області зараз перебуває кореспондент Радіо свобода Левко Стек. Він зараз з нами на телефонному зв’язку.

Левко, Ви зараз поміж військових. Як журналістам перебувати у військових умовах?

Левко Стек: Насамперед треба зрозуміти, що тут, на території Донецької і Луганської областей, відбувається, ми не зовсім правильно усвідомлюємо, перебуваючи у Києві або в інших регіонах. Нам здається, що АТО, десь там хтось стріляє. Але, виходить, тут триває війна, є всі ознаки війни. Біженці, поранені, перестрілки і смерті. Тому журналістам тут працювати, як завжди у гарячих точках: чи то у Ліберії, чи то в Іраку, чи то в будь-якій іншій країні.

Головне, на чому ґрунтується робота журналіста, як на мене, я, звісно, не маю великого досвіду, але з того, про що я встиг поспілкуватися зі своїми колегами, що сам встиг помітити, то це людські стосунки журналіста і безпосередньо тих, з ким ти перебуваєш поряд. Тобто, не так важливо, з якого ти ЗМІ, яке в тебе завдання і все інше, доки в тебе немає довіри між тобою і українськими солдатами, навряд чи щось вийде. Бо військовим значно простіше відмовити журналісту в будь-якій допомозі, у будь-якій зйомці чи у виданні будь-якого матеріалу, аніж взяти на себе зайву відповідальність. Тобто для них ми – зайвий баласт, який нічим не є корисний.

Але оскільки ми тут, то треба на це якось реагувати. Зазвичай реакція досить груба. Але я їх розумію – у них свої завдання, а у нас свої завдання. Тому доволі непросто добувати якісь матеріали. Але якщо тобі все ж таки вдається налагодити контакт з людьми, порозумітися, знайти спільну мову, то вони з розумінням ставляться до цього.

– Левко говорив про те, що журналісти у зоні бойових дій іноді стають тягарем для військових. Тут це теж проблема.

Оксана Романюк: Насправді це не проблема, наприклад, для інших країн. Наскільки я знаю, у США є спеціальні регуляція, які супроводжують війська. У тому ж Іраку. Тобто, у них є певні зауваження. Наприклад, не знімати обличчя, або ж знімати обличчя у балаклавах, не знімати секрети, можна знімати те і те. Нам потрібно розробити такі регуляції. І це значно полегшить співпрацю військових і журналістів.

Обов’язково це потрібно зробити. Тому що зараз відбуваються дуже часто такі ситуації, якщо немає особистого контакту, як каже Левко, журналіст приходить до військових, ті забороняють знімати просто все, журналіст тоді починає знімати тихо все на зло, потім просто міняє картку пам’яті і показує щось інше. Те ж саме – проблема з іноземними журналістами, які приходять, начебто не знають мови, теж знімають все. Зрозуміло, що все знімати все ж таки не бажано в умовах військової операції. Через це потрібно підійти з розумом і розробити такі регуляції.

– Хто мав би це розробити?

Оксана Романюк: Я думаю, що, напевне, журналістська спільнота у співпраці з СБУ. Я, напевне, зараз через Радіо Свобода закличу до співпраці. І на наступному тижні зустрінемося з представниками української влади і спробуємо якісь такі штуки розробити. Я думаю, що це буде правильно.

– Може, РНБО?

Оксана Романюк: Дізнаємося на наступному тижні.
Сергій Гармаш: Тут треба казати не просто про співпрацю журналістів і військових, а про те, що немає взагалі державної інформаційної політики у стані війни, бойових дій. Тобто, ми воюємо з Росією практично, але це чомусь не називається війною. Це називається АТО. Багато журналістів бояться, мабуть, називати терористів терористами. Немає інформаційної політики, яка взагалі зробила б неможливим продовження вприскування цієї «інформаційної отрути», яка йде з Росії. Тому що і зараз, я вважаю, на сході майже немає українських ЗМІ. У Краматорську і у Слов’янську взагалі ніяких немає.

– Я прочитала у мережі «Фейсбук» написав один з колег: «Сьогодні бандити спалили редакцію торезької міської газети «Гірняк». Схоже, я залишаюся без роботи. Мало їм було погромів. Люди з будинку, в якому міститься редакція, дуже налякані. У них істерика. Вони з речами готові вже залишати свої квартири.».

Сергій Гармаш: Я про це і кажу, що ЗМІ мають бути визначені, як стратегічні об’єкти. Їх треба захищати, їм треба допомагати ідеологічно у тому числі. У нас це все просто кинуте напризволяще, ніхто цим не займається.

– Якщо це все покинуто, то, можливо, журналістська спільнота має сама звернутися до новообраного президента чи до РНБО.

До речі, з’явилася інформація про те, що заступник секретаря РНБО Вікторія Сюмар подала у відставку саме сьогодні.

Оксана Романюк: Наскільки я знаю, вона і раніше планувала подати у відставку. Вона у «Фейсбук» написала причини. Не пам’ятаю точно. Здається, що…

Сергій Гармаш: Вона просто написала, що тепер цим має займатися адміністрація нового президента. І все.

Оксана Романюк: Це вже відповідальність.

Якщо говорити про державну інформаційну політику, насправді, мені здається, в Україні це неможливо зробити так, як в Росії. Перше – це тому, що у нас відсутня вертикальна цензура в країні. У Росії всі ЗМІ, 99% контролюються Путіним. І вони можуть спускати туди меседжі, можуть проводити цю «політику фейкових новин».

Нам не потрібно брати приклад з цього взагалі.

– Так. Ви сказали, що в нас не можна це зробити, як в Росії. А й не потрібно, як у Росії.

Оксана Романюк: Так.

Друге – це питання ресурсів. Якщо подивитися на «Раша Тудей», куди інвестуються сотні мільйонів євро, у нас немає таких «газпромівських» доларів.

Що ми можемо протиставити? Перше – це прозорість. Ми маємо сюди запрошувати максимально журналістів із закордонних ЗМІ. Тому що наша цільова аудиторія – це, зрозуміло, Європа. Ми не змінимо Росію. Давайте будемо об’єктивними. І наша цільова аудиторія – це, звісно, Україна. Це якби і східні регіони країни. Але там дуже складно донести інформацію саме через фізичну агресію, саме через те, що терористи зі зброєю приходять і захоплюють телевежі, захоплюють ЗМІ. І вибити їх звідти можна тільки в рамках АТО, тільки за допомогою зброї.

Або знову ж таки, як Ви кажете, ставити охорону. Але ж не поставиш охорону до кожного ЗМІ. Тому що знову ж таки немає ресурсів, наскільки я розумію. У нас маленька армія, у нас проблеми з озброєнням. І через це, власне, Путін напав на країну (і Янукович інвестував погано), коли країна надзвичайно слабка. І з цим дуже велика проблема пов’язана.

Сергій Гармаш: Я поставлю запитання. У нас така дискусія виникла. Чим взагалі повинна, на Вашу думку, відрізнятися журналістика під час війни від тієї журналістики, яка у мирний час? Має бути якась різниця чи ні?

Оксана Романюк: Різниця у двох рівнях полягає. Перший – це об’єктивності дотримуватися. Але під час війни це мають бути факти, має бути прозорість, мають бути речі названі своїми іменами. Я проти того, щоб перебільшувати цифри, які, наприклад, винищені під час АТО чи ще чогось. Об’єктивність і точність інформації – це ключовий момент. Мало того, це буде працювали на Україну не лише всередині країни, але й за межами.

Але є ще один ключовий момент. І він не пов'язаний, напевне, з інформаційною категорією. Це категорія фізичного тиску і категорія безпеки журналістів. Робота журналістів у таких умовах. За них має потурбуватися держава, щоб журналісти могли працювати безперешкодно, щоб вони могли працювати безпечно

– В умовах війни складно працювати безпечно, направду. Але у будь-якому разі журналіст має дотримуватися журналістських стандартів.

Оксана Романюк: Однозначно.

Сергій Гармаш: У мирний час також.

Але різниця є. Тому що, коли ми кажемо про російські ЗМІ, то це вже не ЗМІ. Це засоби масової пропаганди. Якщо ми кажемо, що йде війна, то ми всі знаємо, що почалася вона з «інформаційної війни». Тобто, ця фізична війна готувалася «інформаційною війною». Якщо зараз ми воюємо фізично з бойовиками з Росії або ж з одуреними ними людьми, то треба казати про те, що треба воювати інформаційно теж.

Оксана Романюк: Як?

Сергій Гармаш: Хоча б тим, щоб не давати цій отруті впорскуватися знову і знову в цей хворобливий регіон. А ми чомусь дозволяємо це. Ми нічого не робимо, щоб цього робилося.

Оксана Романюк: Чекайте. Заблоковані чотири ключові російські телеканали. Далі – це питання до провайдерів. Тому що у нас провайдери – це комерційні структури. Вони не належать державі. Треба порушувати кримінальні справи проти кожного окремого провайдера. Це добра воля провайдерів.

Сергій Гармаш: Ну, а чому не порушуються кримінальні справи?

Оксана Романюк: Подавайте до суду.

– Це питання, очевидно, не до пані Романюк. Тому що вона не є регулюючим органом.

Оксана Романюк: До речі, питання з регулюючим органом. Нацрада з питань телебачення і радіомовлення зараз не функціонує, оскільки мають бути обрані нові члени до цього регулюючого органу. І друге – це знову ж таки питання того, що захоплюють фізично офіси ЗМІ. І третє – це питання довіри. Навіть, якщо ви будете давати інформацію, яка є об’єктивною, збалансованою, місцеві люди їй просто будуть не вірити.

Сергій Гармаш: Їй не будуть вірити ті, хто не хоче вірити. Розумієте?

– Але таких людей дуже багато.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Цікавинка з того, що я тільки що почув. По-перше, що війна почалася з інформаційної частини. Ні, це помилка. Війна почалася із захоплення території у Криму. Якщо українські військові там жодного спротиву не чинили, то це вже питання до них.

І друге. Шановна гостя сказала, що бракує зброї, бракує амуніції, обладнання українським військовим. А бандитам на Луганщині і на Донеччині нічого не бракує. Два дні тому передали, що бандити зайшли у магазин і все винесли. А мені цікаво, що там знайшлися навіть прибори нічного бачення, яких в українській армії чомусь немає.

– Це коментар. «Інформаційна війна» все ж таки почалася ще до захоплення території України. Вона почалася набагато раніше.

Сергій Гармаш: Звичайно. Вона вже багато років. І найгірше, що її вів наш же уряд часів Януковича. Схід готували до цієї ненависті до західної України, до Майдану, їх розпалювали спеціально. Партія регіонів це робила. І місцева донецька і луганська еліти це робили. І ЗМІ, які контролює Ринат Ахметов. І про це треба казати. Я вважаю, що він несе пряму відповідальність за те, що там відбувається зараз.

А те, що зайшли у Луганську до магазину збройного, то зараз вони заходять у військові частини, забирають зброю. І питання, чому Київ не віддає наказ, щоб люди просто оборонялися. Тому що, за уставом, так, вони мають оборонятися, але не проти мирних мешканців, не проти тіток. А наказу немає! Це ставить наших солдатів перед вибором: або бути зрадником, або бути вбивцею беззбройної людини. Хтось має взяти відповідальність за такі дії.

– Хтось бере відповідальність на себе через значний час про закриття незначної частки кордону. Хтось бере на себе відповідальність за те, що хоче ввести воєнний стан на території цих двох областей. А хтось вважає, що це не потрібно.

Сергій Гармаш: Ми ж розуміємо, що не потрібно, тому що президент Порошенко хоче розпустити цю Верховну Раду. А якщо вводиться воєнний стан, то це неможливо за законом. Тому, я думаю, його не введуть. А, може, його і не треба вводити. Тому що, на мій погляд, я знаю, що є ресурси, принаймні у Донецькій області, за Луганську область не буду казати, точковими ударами, принаймні, прибрати верхівку сепаратистів.Це можливо зробити, на мій погляд. Є люди, є можливості, немає наказу. Немає політичної волі.

– Можливо, політична воля з’явиться після інавгурації. До інавгурації залишилося менше доби.

Сергій Гармаш: Сподіваємося.

Оксана Романюк: Сподіваємося.

– Ви згадували сьогодні одного з олігархів – Рината Ахметова. У нас багато ЗМІ саме підпорядковані олігархам чи їхніми власниками є олігархи. Наскільки це заважає українській журналістиці?

Оксана Романюк: Насправді це є питанням, яке заважає не лише інформаційній політиці. Оскільки люди мають право знати, хто маніпулює інформацією, хто стоїть за тим чи іншим ЗМІ. Це заважає розвитку медіа-ринку як такому. Тому що ми не знаємо. Насправді існують дуже великі медіа-холдинги, які мають спільні відділи реклами. У результаті фактично утворюється монополія на ринку реклами. І ЗМІ не можуть заробляти так, як це робиться в цивілізованих країнах. Відповідно вони стають залежними від волі олігархів.

І сьогодні українська журналістська спільнота, рух «Стоп цензурі!» планує звернутися до президента Порошенка. Можна так уже казати? Чи завтра інавгурація.

– Поки що до обраного президента.

Оксана Романюк: І одним з ключових питань цього звернення буде політична воля щодо прийняття закону про прозорість медіа-власності. З цим, з офшорами має бути покінчено, має бути покінчено з монополізацією ринку, має бути покінчено з тим, що люди, які обіймають державні посади, мають у своїй власності ЗМІ.

І з цим є дуже велике питання до пана Порошенка. Чи буде він готовий продати «5 канал» після того, як він стане вже обраним президентом? Тому що ми почули від нього, що він буде готовий продати все…

– Продати все, окрім «5 каналу».

Оксана Романюк: Це як Берлусконі. Так не прийнято в цивілізованих країнах. Тому це дуже велике питання до нього.

І окремо знову ж таки медіа-реформа.

– Будемо чекати на медіа-реформу.