Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:59

«В НАТО Україну не візьмуть, поки Путін живий» – правник-міжнародник


Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик; Геннадій Друзенко, правник-міжнародник.

Інна Кузнецова: Президент Петро Порошенко у своїй інавгураційній промові сказав, що він використає весь свій дипломатичний досвід, щоб забезпечити підписання міжнародного договору, який прийшов би на зміну Будапештському меморандуму.

Про те, що де-фато Будапештський меморандум втратив свою силу…
Геннадій Друзенко: Він її і не набирав. Меморандум є такий специфічний документ. Виявився папером.

– Виявився папером виключно. Про це почали говорити ще до окупації Криму.

Володимир Горбач: Втратила силу наша віра в його силу.

– Нагадаємо слухачам, що цей меморандум був підписаний 5 грудня 1994 року між Україною, США та Великою Британією про без’ядерний статус України. Угода містила пункти, які надавали Україні гарантії її суверенітету та безпеки. І фактично Російська Федерація порушила цей договір. Хоча не визнає того, що вона порушила, оскільки не застосовувала ядерну зброю.

Геннадій Друзенко: Насправді там йдеться про гарантування територіальної цілісності. І вона її порушила. При чому відверто порушила без застосування ядерної зброї. Я не бачу там жодного якогось зв’язку. Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії своєї територіальної цілісності і незалежності.
Порушила Росія. Але жодної адекватної реакції не проявили ані США, ані Об’єднане Королівство

Власне кажучи, те, що сталося, те сталося, але порушила Росія. Але жодної адекватної реакції, принаймні, напевне, на яку сподівалися у Києві, коли підписували Будапештський меморандум і аж до останніх подій, не проявили ані США, ані Об’єднане Королівство, які також були сторонами меморандуму. Що треба завжди згадувати. Якщо юридичною мовою, то це субсидіарна відповідальність. Там стоїть не два підпис, а чотири. Це їхнє слабке місце, на яке треба тиснути.

– Як би ми мали тиснути? Однієї фрази президента в інавгураційній промові явно замало.

Володимир Горбач: Ви ж почали програму, що всього дипломатичного досвіду і дипломатичного хисту новобраного президента України має на це вистачити. Така підводка була.

– Йому треба дати якісь поради, очевидно. Чи він їх не потребує?
Зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент Порошенко

Володимир Горбач: Я думаю, що, як і будь-яка людина, він потребує порад. І президент так само. І це нормально для кожного дослухатися до поради, сприймати поради. Але я думаю, що зараз у нього є достатньо багато професійних радників і людей, які супроводжуватимуть його діяльність на державній посаді, у тому числі у сфері зовнішньої політики. А оскільки він був сам міністром закордонних справ також у непрості часи для України, то в принципі потрібно розуміти нам всім тут, що зовнішньою політикою буде займатися в Україні безпосередньо президент Порошенко. Бо він відчуває себе і є фахівцем у цій галузі також.

Геннадій Друзенко: Врешті-решт у нього профільна освіта міжнародна.

– Що він має зараз вчинити? Які мають бути здійснені заходи? Як тиснути якщо не на Росію, то на США і Велику Британію?
В НАТО Україну не візьмуть. Частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». Будуть ветувати це, поки Путін живий

Геннадій Друзенко: Колись мені у Британії мій професор казав, що привілей науковців судити суддів. Тобто вони мають такий привілей – оцінювати вже якісь канонічні рішення, що набули сили. Користуючись тим, що я не є радником президента, можу порадити, що перш за все треба подолати міфи, треба бути настільки тверезим, наскільки можливо. Треба зрозуміти, що в НАТО Україну не візьмуть. Принаймні у тому складі, який існує. Бо просто в Європі частина членів НАТО сидить на грошах Росії і «Газпрому». І вони будуть ветувати це, поки Путін живий.
В.о міністра оборони України Михайло Коваль бере участь у засіданні НАТО в Брюсселі, 3 червня 2014 року

В.о міністра оборони України Михайло Коваль бере участь у засіданні НАТО в Брюсселі, 3 червня 2014 року


Треба приймати якісь асиметричні, нетрадиційні рішення. Тобто треба зрозуміти, що в ту річку, в яку увійшли Балтійські країни, країни Центральної та Східної Європи, Україна не увійде. Якщо нам в набагато кращі часи просто зачинили двері в Берліні в НАТО, то треба шукати альтернативні варіанти.
Напрошуються аналогії. Тайвань, Ізраїль, Південна Корея

Які напрошуються аналогії чи прецеденти світові? Тайвань, Ізраїль, особливо Південна Корея. Тобто є партнер, абсолютно незалежний від Росії – США, які фактично несуть на собі половину світового військового бюджету, якщо я не помиляюся, 44%, які є абсолютним лідером в усіх типах озброєнь.
Колективні системи безпеки не спрацьовують. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ноги

Я думаю, що треба шукати безпосередніх двосторонніх контактів, оскільки, як ми бачимо, колективні системи безпеки просто не спрацьовують. Об Статут ООН російські «зелені чоловічки» просто витерли ноги. Пообурювалися, але ніхто не почав вчиняти якихось адекватних дій, адекватних у глибині порушення чи брутальності порушення засадничих принципів міжнародного права.

– Все ж таки що ж це має бути?
Обумовленість зовнішньої чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. Це міф

Володимир Горбач: Я хотів би заступитися трішки за НАТО. Пан Геннадій трохи атакував. Він сказав, що потрібно позбуватися міфів. І я тут додам, що потрібно позбуватися міфу так само про величезну обумовленість зовнішньої політики чи безпекової політики європейських держав від поставок газу російського. Це теж міф. Бо насправді не є аж така пряма залежність газового контракту з Росією і рішення цих країн по питанню приймати Україну до НАТО чи ні. Це елемент конспіративної теорії. На мою думку, це є міфом. На мою думку, це не відповідає дійсності.
Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. Навіть не погрожував зброєю

Але зараз вступити в НАТО справді складно. Ту тут і тепер от ми вийшли і відразу вступили, то такого, звичайно, не буде. Через перш за все внутрішній стан країни. Бо НАТО є системою колективної безпеки, яка спрацьовує, на відміну від ООН. Ніхто ні разу не напав на члена НАТО. Навіть не погрожував зброєю, я би так сказав.

Геннадій Друзенко: Спитайте у Вільнюсі.

Володимир Горбач: Є певні маневри на Балтиці. Але це просто військові маневри, які біля кордонів. Вторгнення або рішення, наприклад, про застосування російських сил в тій же Литві, на відміну від України, Радою Федерації Росії не приймалося. Тому ця система колективної безпеки працює. Вона є достатньо надійною, вона є найсильнішою у світі. Власне, через те, що до неї входять США, про що Ви правильно говорили.

Але країни-члени готові приймати до свого складу нових членів в тому разі, коли такий хід збільшував би цю безпеку, зміцнював би цю безпеку, а не послаблював, не додавав би більше загроз і ризиків, а додавав би більше гарантій і захисту. У сьогоднішньому випадку з Україною, звісно, що членство гіпотетичне чи ймовірне членство України в альянсі додало би альянсу проблем, у тому числі безпекових ризиків і у відносинах з Росією.

Але ми живемо зараз у дуже цікавий і непростий, звичайно, складний час і в час величезних змін у тому числі не геополітичному рівні. Добре, зміною, руйнуванням міжнародної системи, всіх принципів, договорів і таке інше. І те, що нам сьогодні здається ризиком, завтра може бути перевагою і шансом для України.

Я вважаю, що сьогодні після всіх тих подій, які відбулися в Україні, після народного повстання, навіть після втрати Криму, після війни зараз на сході, яка ще не закінчилися, але після президентських виборів і формування нової влади в Україні, Україна потрапляє в абсолютно нову геополітичну ситуацію. І перед нею відкривається величезне вікно можливостей. У тому числі безпекового характеру. Одна з цих опцій – це міжнародна угода, про яку говорив президент. Але наскільки я розумію, вона є просто одним з елементів великої геополітичної гри, яку може зараз почати проводити Україна. А вона може її почати проводити, бо вона зараз у фокусі уваги всього світу.

– Але тут дійсно треба буде багато хисту долучати до цього.

Конгресмен Марсі Каптур в інтерв’ю Радіо Свобода в день інавгурації у суботу сказала, що буде непросто укласти такий договір новий, який прийшов би на заміну Будапештському меморандуму, оскільки до роботи над цією угодою доведеться долучити дуже багато країн. Очевидно, вона мала на увазі якраз країни-члени НАТО.

Геннадій Друзенко: Насправді ми знову ж таки маємо зрозуміти, в якій світовій парадигмі ми живемо. Тобто, якщо світ повернувся, умовно кажучи, в часи «нової холодної війни»… Фраза не моя, Едварда Лукаса, головного редактора «Економіста», ціла книжка у нього розповідає про вплив Росії на європейську політику не тільки через «Газпром», а через простий підкуп політиків. Спитайте, хто зараз на чолі Чехії стоїть, Кіпру і багато інших країн.
Росія експортує корупцію разом з газом

Володимир Горбач: Росія експортує корупцію разом з газом.

Геннадій Друзенко: Абсолютно вірно. Я дуже, знаючи ситуацію з середини, дуже скептичний щодо НАТО. Так, не напали. Але у Вільнюсі, в Ризі і особливо в Таллінні війна відчувається набагато більше, ніж в Києві. Я щойно з тих країн.

Володимир Горбач: Такого не може бути, тому що ми якби щойно з цих країн, і в нас йде війна, а не у них.

Геннадій Друзенко: Просто до Києва довше, ніж…

Володимир Горбач: Звідки? З Донецька?

– З Калінінграда до Литви.

Геннадій Друзенко: У мене склалося таке враження. Це суб’єктивне враження. Я знаю, що, приміром, польська безпекова доктрина полягає в тому, щоб п’ять днів протриматися і дочекатися, поки прийдуть американці.

Але Обама прийшов у Білий дім на тому, що американські хлопці не будуть помирати за когось. Це значить, що йому створити політичне самогубство. Власне кажучи, вони визнали свою поразку в Афганістані, в Іраку, фактично уходять, не створивши там ці цілі, задля яких прийшли НАТО або ж в іншому випадку американці з партнерами.
Країна, де 46 мільйонів, може давати раду ведмедю, як Росія. П’ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабів

Тобто мені дуже сподобалася промова президента, який дуже правильно сказав: хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу. Країна, де 46 мільйонів, може давати раду, власне кажучи, навіть такому ведмедю поруч, як Росія. Я нагадаю, що п’ять мільйонів ізраїльтян дають раду двомстам мільйонів арабів, більшість з яких чи значна частина з яких взагалі не визнає права на існування цієї країни.

Так що, я думаю, що ставка не внутрішні сили і на прагматичне міжнародне співробітництво у цьому контексті набагато ефективніша, ніж ставка на якісь міжнародні союзи, які невідомо, чи спрацюють, чи не спрацюють. Бо абсолютно правильно сказано: ніхто не нападав. Але ж якщо нападе, то ніхто не знає, чи захистять, чи ні.

– Але міжнародне співтовариство буде говорити про те, що в першу чергу Україна сама внутрішньо не готова до вступу до НАТО. І про це говорив у суботу знову ж таки у розмові з кореспондентами Радіо Свобода Олександр Кваснєвський. Він казав, що вочевидь пан Порошенко нічого не згадав про НАТО, оскільки сьогодні українське суспільство не готове до цього.
Порошенко веде свою зовнішньополітичну гру на міжнародній арені

Володимир Горбач: Навряд чи через це Порошенко оминає цю абревіатуру. Швидше за все, я повторюся, він веде свою зовнішньополітичну гру зараз на міжнародній арені. І вважає, що зараз ще настав час відверто і прямо про це говорити.
Сформується в Києві політично відповідальна еліта, буде домагатися членства в системі колективної безпеки. Це закони фізики

Підтримка членства України в альянсі зросла суттєво і буде зростати далі. Думаю, що навіть не це є ключовим питання в український аспіраціях щодо членства в НАТО. Коли буде, сформується в Києві політично відповідальна еліта, то у неї не буде іншого вибору, крім домагатися членства в системі колективної безпеки. Це є просто закони фізики. І можна сто разів говорити, що люди не готові, чи Росія буде проти, але якщо ви відповідальні політики, якщо ви відповідальні державні діячі, то у вас не має іншого вибору.

Але знову ж таки зараз, наскільки я розумію, ми маємо надзвичайно складу ситуацію на багатьох рівнях: і в економічному в середині країни, і в безпековому також в середині країни, і в плані міжнародно-дипломатичному, враховуючи наших російських сусідів. На всіх рівнях ми маємо проблеми. І ці проблеми потрібно вирішувати комплексно.

Якщо почати говорити з якоїсь стратегічної мети, можна не вирішити нинішніх тактичних, наприклад, війни на сході. Нам критично зараз необхідно припинити, як сказав Порошенко, кровопролиття на сході. Але яким чином? У який спосіб? І за рахунок чого?

– Поки не ясно.

Володимир Горбач: Але ясно тільки те, що президент України зараз покладається на якісь партнерські кроки з боку Російської Федерації. Для цього він говорить про переговори, для цього він зустрічався вчора з Зурабовим, для цього він зустрічається з Путіним, хоча, можливо, це йому і не приємно, як будь-якому українцю.

– Він вчора сказав, що буде зустрічатися кожного дня.
У Обами надзвичайно зіпсовані стосунки з Путіним. Путін посягнув на світове лідерство, порушивши всі правила

Володимир Горбач: Бо це робота. Бо його, зрештою, для цього наділяли мандатом виборці.

Але, повертаючись до цього гіпотетичного договору, про який ми зараз говоримо, майбутнього з міжнародно-правовими гарантіями, наскільки я розумію, він може бути або у конфігурації Україна з альянсом. І це таке певне стратегічне партнерство, про яке говорив пан Геннадій. Так само на прикладі Південної Кореї. Або це просто договір, який зі США напряму, що теж складно буде. Оскільки пан Геннадій також говорив про Обаму. Так, Обама не є найсильнішою, так би мовити, ланкою в американській зовнішній політиці стосовно України зараз.

Але тим не менше я сказав би, що це другий термін Обами. Політично втрачати йому нічого. Насправді нічого – він не буде обиратися на третій термін. У нього зараз надзвичайно погані, зіпсовані стосунки з Путіним. І це може вплинути на його розворот, на те, що він більше прислухався чи дотримувався лінії радикальнішої у підходах до Росії. Тут вже питання для нього буде не в Україні, а в змаганні з Путіним за світове лідерство, так би мовити. Тому що Путін посягнув насправді на світове лідерство, порушивши всі правила. І природнє було би бажання в Обами переглянуті ці підходи.

Але ця угода, стороною якої мали би бути США або НАТО з варіантами, але, з іншого боку, інший гарант мав би бути в такій конфігурації. І це Російська Федерація. І без цього нікуди не дінешся. Знову ми говоримо про угоду з Російською Федерацією, яка знову нам повинна щось гарантувати, тільки тепер вже не протокольно у Будапештському меморандумі про те, що вона просто щось визнає, а з зобов’язаннями, що вона буде робити в разі загрози цілісності територіальній.

Але виникає питання. Ми мали угоду 1997 року, так званий Великий договір, де Росія визнавала наші кордони. Взагалі це був Договір про дружбу. І така, власне кажучи, «дружба». Чи можна довіряти будь-якому договору, який підписує Російська Федерація, не лише меморандум чи протокол про наміри, чи ще щось інше?

– Російська Федерація і зараз каже про те, що все, що відбувається, то це лише внутрішні проблеми України, яка розвела тут націоналізм.

Володимир Горбач: Тому, власне кажучи, я ставлю під великий сумнів остаточну долю і гарантії того, що такий договір буде, про який зараз говорить Порошенко. Він апріорі неможливий, оскільки однією з його сторін може бути Російська Федерація, для якої в принципі договори нічого не означають.

Тому, я думаю, що це є зараз дипломатична і політична гра – розмови про цей договір з метою залагодити конфлікт перш за все зараз на сході України, дати якийсь мир, спокій і лад в Україні, зайнятися економічними реформами і стати насправді самому сильнішим, щоб бути привабливим і для НАТО, і не привабливим для агресії з Російської Федерації.

– Ми готові грати у цю гру.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач: По-перше, за стіл переговорів повинні сісти Америка, Англія і Німеччина, щоб вони підписали чіткий і ясний договір. А не так, як Будапештський меморандум, що ніхто нічого не зобов’язував.

І друге питання. Як Ви думаєте, Кучму будуть судить за підозру у вбивстві Гонгадзе? І нашим олігархам хребет політичний поламають чи не поламають? Якщо не поламають, то нічого в нас не поміняється. Олігархи – це саме велике зло для українського суспільства!

Геннадій Друзенко: Щодо підписів, то нагадаю, що під Статутом ООН, де закладений принцип поваги до кордонів, стоять підписи не тільки всіх названих Вами країн, а більше сотні. Україна – одна з засновників ООН. І чим це нам допомогло? ООН сьогодні, точніше Радбез – єдина структура, яка має мандат міжнародного права на силовий опір незаконним діям, тобто застосування сили у світовому масштабі.

Тому я думаю, що одна з проблем, масштаб якої ми ще не усвідомили, то це те, що дії Росії підірвали віру в міжнародне право. Тобто знову є повернення до міжнародної парадигми права сили. Хто сильніший, той має право. А права поза милою не існує. Цей урок Україні слід засвоїти. На жаль, такі реалії.

Щодо олігархів, то давайте насамперед розберемося зі сходом. Бо, принаймні, без одного з олігархів нам буде важкувато прикривати Дніпропетровщину і сусідні області. Я думаю, що підхід до олігархів має бути трохи диференційованіший. Бо, з одного боку, ці люди, більшість з них, напевне, не зовсім справедливо чи зовсім несправедливо приватизували народне майно.

Але я дуже добре пам’ятаю, коли «Криворіжсталь» повернулася на певний період до держави, там відразу з’явився у Семенюк друг Рудковський, і корупція не зменшилася, а збільшилася. На сьогодні частина з цих людей змогли реконструювати старі заводи, і вони є найбільші працедавці в країні, і є найбільші платники податків. Тому давайте не махати з плеча, а подивимося, що не так, то з цим будемо боротися, а що так, то залишимо і дамо їм мандат далі керувати, якщо це ефективні власники.

Володимир Горбач: Про Гонгадзе прозвучало. Я хотів би нагадати, що поки тіло Георгія не поховане і пройшло вже дуже багато часу, справа не закрита і не може бути закрита, принаймні у громадській думці. І слухачі будуть про це нагадувати. І нам, політичним експертам, так само не потрібно про це забувати. Який буде результат розслідування, покарання, то вже, так би мовити, на совісті української юстиції. Але наш обов’язок про це пам’ятати і нагадувати.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Я вважаю, наприклад, що у 20 столітті однією з найстрашніших подій у світовому масштабі був розпад СРСР. Чому тоді нікого особливо це не турбувало? Чому це тоді так не обговорювалося у США, у Європі, як починає сьогодні обговорювати і будуватися якісь трагедійні варіанти, коли Росія знову нібито починає збирати тих, хто бажає бути в обіймах Росії і разом протиставляти себе США?

Тому що для того, щоб існував паритет у світі. На мій погляд, сьогодні існує не паритет, а переважає у всіх напрямках тільки одна країна – США. Адже у кого сила, то не завжди це співпадає з розумом.

Володимир Горбач: З усією граничною чесністю я скажу. Я був надзвичайно радий і щасливий, коли розвалився СРСР. Я не сприймав це, як трагедію. Я сприймав це, як величезну радість. Я за це боровся. І я був цим дуже задоволений.

А люди, які хочуть «об’єднатися» в СРСР, яких, як сказала слухачка, Путін «запрошує», то вони мають таку можливість. Кордони України у значній площі відкриті. Можна взяти, зібрати свої речі і поїхати в Радянський Союз, який зараз називається «Російська Федерація».

Геннадій Друзенко (переклад): Ситуація у тому, що десь з 1987 року і до 1992 року розпад СРСР, розпад радянського блоку був домінуючою темою взагалі у світовому масштабі. Якщо Ви читаєте англійською, то підніміть архіви (зараз вони в інтернеті доступні) і подивіться. Зрозуміло, що це була подія абсолютно глобального масштабу.

Але моє також враження, що на кінець раптом у телевізора з’явилися кольори і життя стало, напевне, складніше, але набагато цікавіше.

– У мережі «Фейсбук» якраз дуже багато людей писали в день інавгурації, що на кінець Україна відходить від «совка», все те, що відбувалося в суботу, то це те, що ми трохи можемо відійти від цього і почати це забувати.
Світовий паритет двополюсний, є США, є Китай. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсом

Володимир Горбач: Я ще, можливо, додам про паритет, якого так не вистачає радянським людям, які продовжують жити серед нас. Насправді світовий паритет практично є. Він не такий, як був за часів «холодної війни», але він носить іншу форму, він в інших площинах. І цей світовий паритет також двосторонній і двополюсний, одним з полюсів якого є США, а іншим полюсом є Китай. Російська Федерація, як обламок СРСР, не є і не стане, і не може бути таким полюсом.

Геннадій Друзенко: Китай, Індія.

– Все ж таки, наскільки складно буде знаходити цю заміну?

Геннадій Друзенко: Буде дуже складно знаходити заміну. І слід пам’ятати, щоб повернутися до сили права, треба бути все ж таки сильним у цьому світі.

Володимир Горбач: А щоб бути сильним, потрібно належати до системи колективної безпеки.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG