Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:05

Заява України про арбітражний суд вплинула на «Газпром» – заступник міністра енергетики


Гість «Вашої Свободи»: Вадим Улида, заступник міністра енергетики та вугільної промисловості.

Олександр Лащенко: Україна та Росія знову не домовилися щодо газу у Брюсселі. Без досягнення будь-яких угод завершився черговий раунд російсько-українських переговорів на цю тему за участю ЄС.

«Газпром» продовжує наполягати на тому, що Україна має сплатити майже півтора мільярда доларів за поставки газу в останні місяці минулого року, а також ще півмільярда за паливо, отримане у квітні-травні цього року.

Чи може Україна подолати енергетичну залежність від Росії?

Отже, черговий раунд переговорів заздалегідь анонсувався. Чекали певних результатів. Ніяких результатів так і не було. Міністр енергетики України Юрій Продан заявив, що поки що, хоча консультації тривають, досягти згоди з росіянами не вдалося.

Юрій Продан: Насамперед ми не знайшли рішення про встановлення цінового механізму. На жаль, ми не зробили кроків уперед. Ми все ще перебуваємо на тому ж етапі переговорів, на якому ми перебували другого червня.

– Єврокомісар Еттінґер заявив, що переговори триватимуть надалі. Можливо, і сьогодні ввечері або завтра вранці. Водночас, як констатують експерти, шансів на досягнення, зрештою, на порозуміння з «Газпромом» не так уже й багато.

Як Ви вважаєте, пане Улида, ці песимістичні прогнози відповідають дійсності чи все ж таки вдасться вийти на компромісне рішення, і буде дійсно це обопільний компроміс не лише з боку України, а й з боку «Газпрому»? Це реально?

– Питання газової монополії «Газпрому» і тієї ситуації, в якій зараз опинилася Україна, виникло не сьогодні. І для Росії це стратегічне питання. Тут не тільки економіка зав’язана, тому що це великий ринок, Україна, а це в першу чергу, на жаль, використовується…

– Як кажуть росіяни, «Газпром» – це наше національне «достояніє».

– Так. На жаль, використовується, як елемент тиску. По суті, це енергетичний шантаж.

Щоб було зрозуміло, за останні часи Україна дуже мало робила в напрямку підвищення своєї енергетичної безпеки, підвищення енергетичної незалежності. На сьогодні та ситуація, коли ми залежимо по газу від Росії... Ми маємо вирішувати це питання.

Шляхів я бачу три. По-перше, це збільшення видобутку власного газу. По-друге, це пошук альтернативних джерел постачання. Це диверсифікація. Це очевидно, що не можна залежати від одного постачальника. Тим більше у таких чуттєвих питаннях, як енергетична безпека. Ми можемо отримувати газ з Європи. І сьогодні урядом уже багато зроблено для того, щоб розпочалися реверсні поставки. Ми отримуємо на сьогодні газ з Польщі, отримуємо газ з Угорщини. І ми досягли домовленостей після тривалих перемов зі словацькою стороною. Там теж були певні питання з боку «Газпрому». Досягли домовленостей і підписали зі Словаччиною відповідний меморандум щодо початку реверсних поставок у серпні. Тобто, це той газ, який ми зможемо купувати в Європі.

Розглядається питання будівництва LNG-терміналу, це скраплений газ. Його можна побудувати на Чорному морі біля Одеси. В принципі, є багато зацікавлених інвесторів готових. Але в нас дуже важливе питання – це Босфорська протока. Тобто, якщо ми говоримо про якісь серйозні, нормальні об’єми, то маємо отримати погодження з боку Туреччини.

І третє – це, безперечно, енергоефективність. Можна скільки завгодно збільшувати власний видобуток, отримувати по імпорту, як ми робили, але якщо не буде енергоефективності, якщо не буде цей газ ефективно використовуватися, то ми нічого не досягнемо, ми будемо просто втрачати кошти.

Я хочу сказати, що безперечно дуже багато ми зараз приділяємо уваги як з точки зору економічного стимулювання, тому що треба вирішити питання по «Нафтогазу», по цінах. За таких цін хто буде газ економити? І по заміщенню природного газу ми розробили план заходів зараз. До речі, завтра у Кабміні буде нарада у віце-прем’єра, пана Гройсмана. Там є план заходів щодо заміщення природного газу. Там є значний потенціал.

– Нагадаємо, може, хтось підзабув. 2008 року російський газ для України коштував 179,5 доларів за тисячу кубометрів. Потім відбувся «легендарний» уже візит тодішнього прем’єр-міністра Юлії Тимошенко до Москви, де вона уклала відповідні угоди. І ціна на газ вже в 2010 році зросла до 450 доларів.

Зараз триває ця суперечка. Наскільки можна зрозуміти з повідомлень преси, «Газпром» запропонував Україні знижку, якщо це можна назвати знижкою, на базі зниження митних зборів. Таким чином ціна може скласти 385 доларів за тисячу кубів. Хоча Київ це не влаштовує. Україна готова оплачувати рахунки «Газпрому» тільки після узгодження тимчасової ціни газу на рівні 268,5 доларів за тисячу кубів.

Правильно я назвав цифри? Така ситуація?

– Абсолютно правильно. Це та ціна, по якій ми купували газ. Не можна пояснити, як може ціна на газ змінюватися два рази. Це довгострокові угоди. Є довгострокове партнерство. Ціна на газ не може залежати від якоїсь політичної волі чи взагалі незрозуміло, з яких причин.

Тобто перемови зараз тривають. І я хочу сказати, що Україна не вимагає для себе ніяких ексклюзивних умов. Ми просто хочемо бачити нормальну, реальну, економічну ціну, яка економічно обґрунтована. І ми згодні по цій ціні платити.

– Ця ціна, про яку говорять у Москві, у 385 доларів за тисячу кубометрів – це справді одна з найвищих цін у Європі? Чи є ще вищі, за якими в Росії купують паливо інші держави ?
Ціна на газ у Європі 320-380 доларів. Але Україна знаходиться набагато ближче, ціна має бути нижчою

– Ціна на газ у Європі у межах 320-380 доларів. Але ж ми маємо враховувати, що Україна розташована набагато ближче до Європи фактично. Якщо ми рахуємо транспортування, то Україні ціна має бути нижчою.

– При тому, що ця знаменита домовленість Путіна до Китаю, де планується, що Росія поставлятиме Китаю газ, хоча ще фактично родовище не розроблене і немає газогону, 350 доларів за тисячу кубів. А для України – 385.

– Дуже багато спекуляцій на цю тему. От Ви сказали про ціну у 450. Але треба розуміти, що угода підписувалася у стані «газової війни». Зараз ми знову у стані «газової війни» з Росією. Не тільки газової, а й реальної.У нас взаємопов’язана інфраструктура, яка має забезпечити енергетичну безпеку на сході, в Криму. І ми зараз працюємо фактично в авральних умовах. Це військовий стан.

На жаль, використання Росією газу не як звичайного енергоресурсу на прозорих відносинах, які ґрунтуються на економічних засадах, а саме як газової зброї – вибачте, як можна так?

– Це ж тристоронні переговори. Не лише за участі України та Росії, а й представників ЄС.

Напередодні чергового раунду мені довелося спілкуватися з відомим українським експертом з енергетичних питань Михайлом Гончарем. Він стверджує, що насправді європейська позиція, м’яко кажучи, є нейтральною, якщо не сказати, що проросійською. Європа, на відміну від США, залежить від російського газу, і вона зацікавлена будь-якою ціною вирішити це питання, щоб не повторилися ці конфлікти, коли Росія під час попередніх суперечок з Україною припиняла просто транзит газу в Європу.

Це правда? Європа, скоріше, на стороні Росії, і це спонукає Росію до більш жорсткої позиції на переговорах?

– Я вважаю, що всі сторони мають бути зацікавлені у врегулюванні цієї проблеми, тому що це постачання ресурсу, це є і економіка, і безпека. І ні Європа, ні Україна не зацікавлені. Я думаю, що і Росія теж не зацікавлена. Тому що Україна – це значний ринок збуту. І в довгостроковій перспективі я не думаю, що Росія хоче його втратити. Просто маємо зараз складну політичну ситуацію. Я ж кажу, що мені здається ця проблема в переговорах пов’язана з тим, що нам оголосили «газову війну». І ми маємо виходити з цього.

Щодо відносин з Європою, то я думаю, що в них позиція базується на здоровому глузді.

– Можна сподіватися на компроміс, у тому числі з боку «Газпрому»?
На початку переговорів нас ігнорували. Подали до «Газпрому» повідомлення про можливість початку арбітражного спору, почалися якісь рухи

– Ми ведемо переговори. Якщо раніше, на початку переговорів, позиція «Газпрому» – нас фактично ігнорували. Пройшов місяць, за який ми подали до «Газпрому» повідомлення про можливість початку арбітражного спору, то зараз позиція трошки активізувалася і почалися якісь рухи. Я думаю, що здоровий глузд має перемогти у цій справі.

– Пане Улида, адже ми видобуваємо газ свій. Дехто забуває. Скільки? 21 мільярд кубометрів газу?
20 мільярдів кубометрів газу видобуваємо при потребі України 46-47

– Близько 20 мільярдів кубометрів газу видобуваємо власного видобутку при потребі України близько 46-47 мільярдів кубометрів на рік.

– І справедливе твердження, що якби не потреби так званих олігархів і їхніх підприємств, то цих 20 мільярдів кубів цілком вистачило б для власних потреб України?
Населення споживає 16 мільярдів, близько 8 теплокомуненерго, 20 промисловість

– Я не можу так сказати, що наші олігархи. Україна має населення, яке споживає близько 16 мільярдів, близько 8 мільярдів споживають теплокомуненерго, береться на опалення, близько 20 мільярдів споживає промисловість. Не можемо сказати: давайте виключимо промисловість. Що ми тоді будемо робити?

– Я умовно кажу. Звичайно.

– Є споживачі. До речі, промисловість платить. Більша частина промисловості платить. І платить вона ринкову ціну.
Ядерне паливо везлося в Росію на тимчасове зберігання. У 2015 році мало їхати назад. Де зберігати – невідомо. Кожен рік «Енергоатом» платить від 140 до 200 мільйонів доларів. Сховище коштує максимум 300. Окуповується за два роки

У нас проблема, пов’язана з тим, що населення не платить ринкову ціну. І це призводить до багатомільярдних, десятків мільярдів дефіциту «Нафтогазу». Тому що він змушений купувати газ по високій ціні у «Газпрому», а продавати населенню по фіксованих тарифах. Це було однією з причин, чому уряд пішов на такий непопулярний крок щодо підвищення ціни на газ. До речі, це були і вимоги МВФ. Тому що не можна забезпечити газом Україну, якщо половина споживання просто не оплачує.

І це питання ніколи не вирішувалося. Просто перекладалося на завтра, на завтра, на завтра, а там якось уряди мінялися, там якось вирішимо. І зараз діяльність уряду – це екстремальні умови. По-перше, ми вже не можемо на завтра перекладати ті проблеми, які перекладали десятками років. Це і вугільна галузь – дотації шалені. Це і ціни на газ. Це і ціни на електроенергію, які населення платить тільки близько 25%, а інше – невідомо хто платить. Тобто воно перекладається, це перехресне субсидіювання просто вбиває галузь.

З одного боку, ми не можемо відкладати ці питання. Їх треба вирішувати зараз. А з другого боку, їх треба вирішувати в ситуації війни, коли не те що немає якоїсь підтримки, а з боку Росії, з якою ми пов’язані спільною енергетичною інфраструктурою, газовою інфраструктурою, спільною електричною інфраструктурою, і ми залежні по постачанню ядерного палива. І я скажу, що це непросто.

Але на сьогодні, я вважаю, ми рухаємося правильним шляхом. І вже ті досягнення, які є і в газовій сфері, що ми нарешті добилися те, що два роки вели переговори зі Словаччиною і не могли домовитися, що нарешті укладено меморандум, з вересня має бути реверс. Ми продовжили угоду з Westinghouse по диверсифікації постачання ядерного палива. Ми зробили те, що ми робили 10 років.

Ми, до речі, ще розпочали практичні кроки по будівництву сховища відпрацьованого ядерного палива тут в Україні. Екологічного, сучасного. Тому що до цього часу просто ядерне паливо везлося в Росію на тимчасове зберігання. І воно у 2015 році вже мало їхати назад. А в Україні нічого немає. Де зберігати – невідомо. І кожен рік «Енергоатом» платить від 140 до 200 мільйонів доларів. При тому, що те сховище всього коштує 200, максимум 300. Воно окуповується за два роки. Тобто багато складних питань, які зараз вирішуються.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Ви підняли питання, що наша українська промисловість уже спроможна закуповувати цей дорогий газ і на ньому працювати, а ось населення скупе, постійно хоче якихось знижок і споживати дешевий газ. Мало того, ще й не сплачує за нього.

Виходить, населення України є основним споживачем цього газу, за який ви хочете наразі з Росією домовитися і так далі.Ви зараз боретеся за те, щоб побільше купити дешевого газу, щоб його дати населенню, тому що практично наша промисловість цей газ не споживає?

– Бачите, які у нас кваліфіковані слухачі.
Підвищення цін на ресурси для населення розглядаєтся в пакеті з адресною підтримкою
– Споживачі на сьогодні забезпечуються газом власного видобутку, але цей газ купується «Нафтогазом» в «Укргазвидобування», у державних структур за дуже низькою ціною. Вона, здається, біля 400 гривень, яка абсолютно не відповідає його собівартості. І це призводить фактично до того, що розвиток видобувних галузей блокується.

І коли я кажу, що ми зараз з Росією ведемо перемови про забезпечення газом, то мова не йде про забезпечення газом населення. Мова йде про забезпечення газом споживачів України. Це і населення, і теплокомуненерго, і промисловість. Тому що не можна відключити вибірково споживачів.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Якщо Янукович вкрав і вивіз 34 мільярди євро, розграбував країну і перебуває в Росії, нехай заплатить цей борг за газ.

– Це було б добре. Я хочу сказати, щоб було зрозуміло, що мова не йде однобоко, що уряд хоче підняти ціни на газ. Ні. Мова йде про те, що ціни мають бути економічно обґрунтовані і забезпечити розвиток галузі і видобування цього газу. При цьому підвищення на газ має бути одночасно з адресним субсидіюванням.Населення має отримувати пільги, але адресно. Не так, як зараз вони перекладаються просто на «Нафтогаз» і компанію просто вбивають. А бюджет має відшкодовувати так, щоб усі пільги, які зараз є, зберігалися. Це стосується і газу, і електроенергії.Система адресної підтримки має бути прозорою.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я не розумію, чому зараз населення стало «дійною коровою» для керівників? Говорять, що з липня знову піднімають ціни на воду. Вибачте, а коли останній раз переглядали прожитковий мінімум? У 2000 році. Так подумайте про те, за що ж людям жити!
Підвищення цін на ресурси для населення розглядається в пакеті з адресною підтримкою

– Ті рішення, які приймає уряд, повинні бути зрозумілими і прозорими. Мова не йде про те, що населення має за все заплатити. Мова йде про те, щоб подолати ті кризові явища, де ми зараз є. Вони пов’язані з тим, що за енергоресурси не сплачувалося. І це питання наростало. І це треба вирішувати разом, як я вже сказав, з субсидіями. Але також відповідно має вирішуватися разом з прожитковим рівнем забезпеченості громадян.

Зрозуміло, що не можуть зростати тарифи на комунальні послуги, а зарплата не рости. Ні. Ми маємо робити всі заходи для того, щоб люди отримували більше і могли оплачувати енергоресурси по реальній ціні. Але якщо не вирішувати ці питання і просто перекладати їх, як це робилося: не платимо за газ, то хай буде – нам Росія допоможе. Ми зараз маємо те, що маємо. Росія перестала допомагати. Добре, що зараз не зима, а літо. І ми зараз збалансовані за рахунок нашого власного видобутку. Але ми маємо підготуватися до зими.

Не можна ці питання перекладати на завтра. Енергоресурси мають оплачуватися по їх ціні. І це дасть можливість їх добувати. Тому що, якщо їх не оплачувати, звідки вони будуть добуватися?

Але ще раз кажу, що це питання є загальноекономічне. Треба збільшувати доходи громадян і треба запроваджувати адресну підтримку. І вона буде запроваджуватися. Тому що підвищення цін на ресурси для населення розглядається в пакеті з адресною підтримкою.

– Колишній міністр екології і природних ресурсів Едуард Ставицький заявляв, що до 2020 року Україна може вийти на видобуток власних 45 мільярдів кубометрів газу.

Це реально? Такі плани залишаються?

– На сьогодні в міністерстві ми сконцентровані на вирішенні тих проблем, які не вирішувалися роками. Вони не будуть вирішені швидко. Але цей процес треба запустити. Треба поставити цей паровоз на рейки. Хто його буде там далі, невідомо. Але він уже піде і головне, щоб його не зупинили. Якщо його зупинити, то ми знову залишимося так, як є.

Основні напрямки – це реформування галузі.ПЕК дуже зарегульований і дуже мало там ринкового як у вугільній галузі, так і в газовій галузі, в електроенергетичній. І зараз реформування галузі, підвищення прозорості функціонування комплексу, прозорості відносин між підприємствами, створення нормальних, ринкових умов, ринкових стимулів – це одне з головних.

Прийнятий у минулому році закон про реформування ринку електроенергії. До кінця цього року має бути реформований НАК «Нафтогаз» і внесені зміни до закону про ринок природного газу для того, щоб виключити всі зловживання, всі адміністративні втручання, всі корупційні складові, які можуть бути, їх треба виключити і ринок енергоресурсів має працювати прозоро, по ринкових цінах, тоді не буде ніяких питань.

Друге – це технічне переоснащення.Сьогодні близько 80% інфраструктури зношені, зношені наші генеруючі станції, зношені електричні мережі. При тому, що тарифи, ціна на електроенергію росте, а грошей постійно не вистачає. Це інше питання. Воно пов’язане з реформуванням. Тому що, якщо зробити все прозоро, то і гроші знайдуться.

Я хочу сказати, що тільки за ці два місяці ми зменшили витрати по комплексу загалом близько на 5,5 мільярдів. Це в електроенергетиці близько 2,7 і біля трьох мільярдів у вугільній галузі. При тому, що фактично залишилися ті ж самі обсяги робіт, але вартість знизилася.Знайшли ресурс. Але це адміністративно. Мені здається, що ринок має регулювати. І ми маємо створити такі умови, де не може бути ніякого неефективного використання коштів.

Третій важливий напрямок – це енергетична безпека. Ми вже розповіли про газову сферу зараз. Працюємо над цим. Я трішки торкнувся ядерної сфери.

– Та і вугілля. Ви ж заступник міністра енергетики та вугільної галузі.
Україна має всі можливості виробляти своє ядерне паливо

– Я хочу сказати, що по ядерній тематиці ми залежимо від Росії. Так само, а може, ще гірше. Україна має всі можливості для того, щоб виробляти своє ядерне паливо. В Україні 50% електроенергії виробляється на атомних станціях. Але ми не маємо власного ядерного палива. Ми свого власного не робимо. Уран ми віддаємо Росії, а вона нам повертає вже готову продукцію. Почали будувати, зараз є концерн ядерного палива з Росією. Треба переглядати його діяльність, тому що зроблено дуже мало. Фактично ще від 1999 року починали будувати своє виробництво ядерного палива. На цей час нічого не зроблено.

По вугіллю ми маємо дотації з бюджету, які сягають 12-13 мільярдів. Це просто прямі дотації.

– Це той самий Донбас, де відомо, що зараз відбувається.

– Так. І вони ростуть.

– Який нібито «годує всю Україну». Нібито.
Хочемо переглянути ефективність роботи шахт. Частину приватизувати, а частину закрити

– Я не хочу зараз говорити, хто і що годує. Але там теж треба працювати, щоб зменшувати ці дотації. Ми зараз хочемо переглянути ефективність роботи шахт. Частину приватизувати, а частину закрити. Ті, що можуть працювати шахти, зробити їм нормальні умови.

– До речі, видобуток вугілля у зв’язку з останніми подіями (були дані) зменшується нібито. Чи ні?

– Ні.

– Шахтарі працюють, як і раніше, незважаючи на ці «народні республіки» так звані?
Шахтарі працюють. Оплачуємо повністю вугілля

– Це можна дуже довго говорити. Важко зараз у тих умовах працювати. Але, слава Богу, що наші шахтарі працюють. І ми оплачуємо повністю вугілля.
Маємо будувати спільний енергетичний ринок з Європою

І четвертий головний проект – це євроінтеграційні проекти. Ми маємо будувати спільний енергетичний ринок з Європою. І газовий ринок, і ринок електроенергетичний. І ми на цьому робимо, щоб створити технічну інфраструктуру, яка буде фундаментом для спільного енергетичного ринку Європи і України.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG