Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 18:47

Було б добре, щоб Порошенко особисто очолив Генштаб Збройних сил – оглядач


Гості «Вашої Свободи»: журналісти Артем Шевченко і Юлія Лимар.

Віталій Портников: Президент України Петро Порошенко має сьогодні оприлюднити мирний план врегулювання ситуації на сході України, де вже кілька місяців продовжується боротьба між українськими Збройними Силами, спеціальними підрозділами і сепаратистами з так званих «ДНР» і «ЛНР», створених і спонсорованих російським політичним керівництвом та спеціальними службами країни агресора.

Мирний план буде оприлюднений сьогодні. Але певні подробиці цього документу з’явилися вже вчора. Журналісти, які були присутні на зустрічі Петра Порошенка з представниками легітимної влади Донецької і Луганської областей, оприлюднили документ, запропонований главою держави.

Це взагалі план чи не план?
Юлія Лимар: Мені здається, що це початок якогось плану певного. Тому що говорити, що це план… Я знову ж таки повторю за паном Віталієм. Ми не переконані, що це саме те, що буде оприлюднювати глава держави. Тому ми говоримо про якийсь певний документ, в якому є частково міри зі врегулювання ситуації.

Я їх розділила б, умовно кажучи, на дві категорії. Перша – це те, що стосується військових дій, їх припинення, виведення озброєних чи неозброєних людей, без озброєння, перекриття кордону. І друга частина – це так звана довгострокова стратегія з вирішення ситуації, зокрема зміни до Конституції, які пропонує президент, і децентралізація, податкові певні зміни.
Два тижні з моменту інавгурації, було би добре, якби президент як Верховний головнокомандувач особисто очолив Генштаб, розказав хто веде АТО. Коли буде результат?

Я не є військовим експертом. Але я розумію собі десь якось так, що в принципі 54% у першому турі Петра Порошенка, це було 54% за мир. І, очевидно, що за ті два тижні, які пройшли з моменту інавгурації, було би добре, якби президент як Верховний головнокомандувач особисто очолив Генштаб, розказав нам, хто на сьогоднішній день веде АТО. Це Аваков? СБУ? Це якісь інші? Це українська армія? Як вони координують свої дії між собою? І відповідно, коли ми будемо мати якісь результати?

Друга частина – це те, що стосується кордону. Сьогодні була заява голови Верховної Ради Олександра Турчинова начебто про те, що Україна взяла під контроль східний кордон України.

– Це підтверджено Генштабом.
Виборність губернаторів, залишання податків, це вже не зовсім децентралізація

Юлія Лимар: Так. Це кордон, який з Росією. У мене особисто, наприклад, виникає купа питань. Україна взяла під контроль кордон чи пропускні пункти на цьому кордоні? Тому що, якщо ми говоримо про пропускні пункти, то їх там є десятки, очевидно, а далі – це поле, по якому абсолютно спокійно можуть проїхати танки. І ми це розуміємо. Це територія України негориста, ніяка, яка дозволяє прохід.

Я думаю, що в ситуації, коли цей кордон не демаркований до сьогоднішнього дня, і Україна зараз збирається проводити демаркування в односторонньому порядку, то, очевидно, говорити про повний контроль над кордоном, мені так видається, передчасно.

Що стосується другої стратегії. Це так звані конституційні зміни і децентралізація. Мені здається, що є принципова різниця між посиленням прав регіонів і незалежністю регіонів. В ситуації, яка сьогодні склалася на сході, наприклад, я категорично не сприймаю пропозицію президента щодо виборності губернаторів. Тому що ми не переконані в тому, як пройдуть ці вибори. Ми бачили, що східні області під час президентських виборів майже не брали участі у голосуванні.

Друге – це те, чиїх сил це будуть ставленики, ці обрані люди? І якщо такі вибори відбудуться, я не переконана, що в президента залишиться можливість не погодитися з цим, як він пише у своєму плані. Мені здається, цей пункт де-факто те, що називається словом «федералізація». В умовах, в яких зараз живе Україна…

– А, може, децентралізація?

Юлія Лимар: Виборність губернаторів, залишання податків, мені здається, це вже не зовсім децентралізація. Тобто я собі уявляю не тільки Донецьку і Луганську область. Я уявляю, наприклад, Дніпропетровську, яка на виборах обере собі…

– Пане Шевченко, як Ви вважаєте, це децентралізація чи федералізація?

Артем Шевченко: Давайте згадаємо, що Порошенко у своїй інавгураційній промові чітко заявив, що Україна залишиться унітарною країною. А це було сказано досить чітко. Тому я відштовхувався би від цього посилу глави держави.

Звісно, у цьому плані можна пропонувати будь-що, що можна зашити в поняття «децентралізація» з натяком на федералізацію. Але програмна промова була чітка. Країна, на думку Порошенка, має залишатися унітарною.

Я до цього документу ставився би, як до того, чого не може не буде. Як у тому відомому мультфільмі: чи є у вас план, містер Фікс? Звісно, у мене є план! Тобто і президент так: звісно, у президента не може не бути плану! І ось він. І він його показує. Поки що не показав. Поки що ми бачимо папірець з правками якимись. Але сподіваємося, що він буде презентований.

Тобто президент, який приходить до влади під час війни, під час того, як центральна влада не контролює доволі потужні, доволі великі території власної суверенної країни, звісно, не може не мати план. Тому це політичний документ. Це данина, скажімо так, необхідності щось запропонувати. Тому що не пропонувати нічого не можна. Тому президенті пропонує: ось вам план!

Говорити про його реалістичність – я зараз взагалі не говорив би про це. Тому що президент в даному разі зробив те, що мав зробити. Щось таке запропонував.

Є якісь пункти цього документу, які біль-менш реальні. Є ті, які, на мій погляд, абсолютно не реальні, як то, скажімо, пункт №7. Створення в структурі МВС підрозділів для здійснення спільного патрулювання. З ким? Незрозуміло.

– Будемо все ж таки вважати, що це чернетка.

Артем Шевченко: Це чернетка. Вона і має 14 пунктів. Напевне, вона буде якимось чином презентована, або зменшена, або збільшена, або розшифрована, зрештою, що мається на увазі. Але я не перебільшував би значення цього документу. Воно винятково політичне. Дивіться, в мене щось є! Дивіться, я йду з якоюсь ініціативою! Дивіться, я щось пропоную!
Більше реальні кроки роблять зараз люди військові

Але він не може цього не робити. Тому що в його країні йде війна. І війна досить потужна, з якою по суті не зіштовхувалися Україна. Та й інші теж. Тому в цій ситуації це символічний, політичний крок. Більше реальні кроки роблять зараз люди в погонах і люди військові.

– Децентралізація може мати три виміри. Може бути передача функцій на місця. Тоді в принципі на місцях керують місцеві органи влади.

Юлія Лимар: Так питання: на які місця? До громад чи до губернаторів?

– Звичайно. Польща – унітарна країна, де немає губернаторів. Там є перфекти, які призначаються. І Франція – унітарна країна, де немає ніяких губернаторів. Там є перфекти, які призначаються центром, але вони не мають владних повноважень.
Губернатори – калька російська, імперська

Артем Шевченко: Давайте не забувати, губернатори – це винятково калька російська, імперська. Але ми її винятково використовуємо для скорочення або значення глави такої-то обласної державної адміністрації.

– Вони насправді не губернатори. Вони – керівники адміністрації.
Натягують на себе губернаторську пиху

Артем Шевченко: Так. Але це настільки увійшло у повсякденну лексику журналістів і політиків, що мимоволі вони натягують на себе якимось таким дивним чином цю губернаторську пиху.

– Чи, навпаки, коли ми говоримо про російських лідерів, таких як Рамзан Кадиров, ми їх називаємо президентами республік. В Росії вже давно немає ніяких президентів республік. Там зараз Кадиров не президент. Він глава Чечні, як і інші керівники. В Росії може бути лише один президент. Ми знаємо, хто. Ну, ще є президент Татарстану. На цьому, мені здається, перелік закінчується. Але так чи інакше ми звикли до цього.

Є ще один важливий момент щодо децентралізації. Може бути та федерація, умовно кажучи, якщо ми вже говоримо про федералізацію, яка існує в країнах на кшталт ФРН, де кожна країна – це міні-держава. Але функції зовнішньої політики, оборони і таке інше – це виключно центр, виключно Берлін.

А може бути така федерація, яку пропонує нам Росія, щоб Донецька і Луганська області вирішували, чи підписуємо угоду про євроасоціацію, чи не підписуємо. Оце, я сказав би, «блакитна мрія» Володимира Путіна. І це треба пояснювати.

Юлія Лимар: Мені здається, що тут є ще одна системна проблема. Що робить кожна нова українська влада? Вона бере Конституцію і починає вносити до неї зміни. Але де-факто Конституція зі змінами чи без, за якою ми живемо, ця модель 1996 року, яка взята за основу, не вирішує і не є адекватною вже сучасній Україні. Я мовчу про такі речі, як безкоштовна медицина чи безкоштовна освіта, яких не існує, але закладені в Конституції. І друге – це цей радянський розподіл на 25 областей, Київ і Крим, Севастополь є. Знову ж таки Крим – яким має статус сьогодні? Він для України український? Чи це якийсь спеціальний статус?

В мене взагалі бажання, щоб українські політики взялися за новий текст Конституції, в якому була би закладена абсолютно інша територіальна модель.

– А може, це питання адміністративно-територіальної реформи?

Юлія Лимар: Це все рівно зміни до Конституції.

– Звичайно!

Юлія Лимар: Тому чому не почати з нового, нормального, адекватного сучасній Україні тексту, в який закласти, наприклад, європейський вибір. Ми підпишемо угоду про асоціацію. Давайте його закладемо як конституційну норму і припинимо приймати закони про засади зовнішньої і внутрішньої політики та рухатися в один чи в інший бік.

Тобто дуже багато питань можна вирішити цим новим текстом. І я прагнула би до того, щоб саме так було і зроблено.

Що стосується моделі децентралізації. Мені здається, що справжньої дискусії про те, що це таке, не відбувається. У нас є уряд, в ньому є віце-прем’єр, який три місяці займається цими питаннями. Він повторює весь час, що треба віддати гроші громадам, треба перенести на місця певні функції. Які саме? Скільки має бути цих функцій?
Виборний губернатор, виборний суддя і (не дай, Боже!) муніципальна міліція, навіщо такому регіону центр

Друге питання. Ми весь час говоримо про судову реформу, наприклад. І існують у повітрі ідеї виборності суддів на місцях. Я собі уявляю, що якщо у нас є виборний губернатор, виборний суддя і (не дай, Боже!) ідея, яка знову ж таки витає у повітрі, яка називається муніципальна міліція, то я не уявляю, навіщо такому регіону центр і як з ним говорити.

Сьогодні де-факто… Я знову ж таки повернуся до Дніпропетровщини. Як позитивний приклад. Це регіон, який має власну економіку, власне військо (ми будемо говорити відверто) і посилює експансію, свої інтереси на інші області. От коли закінчиться війна у Луганську і в Донецьку, що ми робитимемо з Дніпропетровськом? Як ми домовлятимемося з місцевим губернатором?

Якщо таких губернаторів-олігархів з’явиться в Україні п’ять-шість, то мені здається, що президентські повноваження будуть записані не в Конституції далеко, а вирішуватися у владних кабінетах «мєждусабойчіком» між олігархом і владою. І це є велика загроза для України.

Артем Шевченко: Всі політичні дискусії, полеміка довкола політичних аспектів цього плану абсолютно зараз ефемерні і теоретичні, і недарма вони записані в цьому плані, починаючи з 9-10 пункту. Мені здається, що послідовність пунктів у плані має велике значення.

Перша половина – це все ж таки те, що стосується безпеки, елементарного контролю над якимись територіями, елементарного, бодай якогось стабілізаційного режиму на територіях, де йде велика, потужна війна, з застосуванням майже всіх вогневих засобів ураження. Тільки після вирішення військових питань, тобто якоїсь військової логіки, хтось там має, умовно, перемогти або програти, тільки після цього можна переходити до політичних речей.

І мені здається, що саме політична частина плану буде залежати від першої, військової, компоненти. Якщо буде успіх, якщо буде контроль над територіями, більше шансів на вигідні для країни, для Порошенка, для глави держави політичні зміни. Якщо ні, якщо будуть поразки, і президент може їх там і не витримати під тиском суспільства, громадськості, то він буде йти на політичні поступки. Це очевидно. Тому, мені здається, що саме так.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Військові до цього отримували зарплату по погонах, а тепер іспит на профвідповідність. І от для чого, для кого і як? І чи тому такий результат? Що відбувається з високопоставленими військовими? Чому все гірше і гірше замість того, щоб вже перейти…? Розумію, що розікрали, зруйнували. Можна вже ж оговтатися якось. Вже ж час пробудитися.

І ще питання. Чи має «маршал» Литвин має заплатити своїм майном, своїм коштом за те, щоб тепер цей кордон, «маршалом» якого він є, має бути відбудований і в кінці-кінців перекритий?

Юлія Лимар: Я почну з другого питання. Щодо Литвина, який багато років очолює прикордонну службу, питання до правоохоронних органів.

Я не думаю, що гарна буде ідея, якщо ми казатимемо, що такий то чиновник, який впорався чи не впорався, має заплатити своїм майном за облаштування кордону. Я не знаю, яка там ситуація насправді. Я не є фахівцем. Будь-які подібні заклики мені здаються досить руйнівними для України. Подібні речі треба припиняти. Має бути чітка відповідь правоохоронних органів. Були з його боку порушення чи не були. Якщо були, то, відповідно до закону, він має бути покараний.

А що стосується Вашого першого питання, то, очевидно, армія України перебуває в надзвичайно важкому стані. Умовно кажучи, вона зараз створюється під час війни. Треба говорити правду. І, звичайно, є величезна купа помилок і в уряду, і в оборонних відомств, очевидно, з усіх боків. Але мені видається, що ще є щире бажання, абсолютно щире бажання побудувати цю армію професійною. Я бачу, що уряд робить досить багато для того, щоб це відбулося.

Те, що відбувається саботаж на місцях, – так! Те, що перепродують пайки, – так! Зрозумійте, система, яка 23 роки була налаштована на те, щоб щось вкрасти, перепродати, цей цинізм, який закладений, не може, мені здається, дуже швидко запрацювати за іншими законами. Тому я говорила б, що тут більше позитивного, аніж негативного.
Верховний командувач може указом звільнити, без жодного погодження парламенту. Ключі до перемоги у війні у Верховного головнокомандувача

Артем Шевченко: Усі питання до Литвина, які є у суспільства, у журналістів, в експертного середовища, то це питання до Верховного командувача. Верховний головнокомандувач, якого ми обрали, може будь-яким своїм указом звільнити таку посадову особу, як командувач прикордонної служби. Без жодного погодження парламенту. Як і, зрештою, начальника Генштабу. Тому ключі до перемоги у цій війні у Верховного головнокомандувача.

У нас є абсолютно легітимний голова СБУ. Є, звісно, поки що в.о. міністра оборони. Але Генштаб, який є основною військовою інституцією, міняється без погоджень з парламентом, з політикумом.

– Але ЗСУ, на жаль, за кілька місяців не відбудувати.

Артем Шевченко: Це факт!

– Що, мені здається, багато хто з нас не може усвідомити.

Артем Шевченко: Це треба прийняти як даність. Ми маємо систему безпеки, навіть не ЗСУ, просто ЗСУ найгірші з-поміж інших і їх найбільше, тому вони найбільші втрати і несуть зараз. Її майже зруйновано. Там свідомо доруйновували останні чотири роки прямими агентами Кремля на кшталт Саламатіна і Лебедєва. Але це не значить, що всі решта тільки зміцнювали. Звісно, руйнували. Свідомо чи не свідомо.
Втрати неминучі. Ми ще будемо втрачати людей. І втрачаємо

Але факт такий, що ці втрати… До них треба (важко це говорити) звикнути, не звикнути, але вони неминучі. Я більше скажу. Ми ще будемо втрачати людей. І втрачаємо. За останню добу десяток чи навіть більше. Інтенсивність бойових дій, територія, якою вони охоплені, характеристика противниками, наявність вогневих засобів ураження, важкої зброї у противника у тому числі – все говорить про те, що це велика війна. І ми в ній будемо втрачати людей. Треба якось з цим не те що змиритися. Примиритися не можна. Я розумію. Але треба давати собі звіт про це. І в цій війні ми щодня вчимося воювати. Це війна за нашу незалежність. По суті.

Щодня ЗСУ і система безпеки намагаються, і я переконаний, з певними успіхами зміцнюватися. Але безкровно це не буде. Ми будемо втрачати людей. До цього треба суспільству звикнути. І якимось чином прийняти це як даність. Але, звісно, намагатися мінімізувати втрати.

– Мені здається, що якщо багатьох, хто нам телефонує чи слухає, рік чи два тому запитали, чи потрібно зміцнювати ЗСУ…

Юлія Лимар: Всі сказали б: ні! Звичайно.

– Слухайте, у нас соціальна сфера пропадає! У нас серйозні проблеми з пенсіями! Краще підвищити нам бюджетні зарплати! У нас немає ніякої небезпеки!

Ви пам’ятаєте, що українські політики змагалися між собою за те, хто швидше пообіцяє контрактну армію, маленьку, мобільну, не тому, що вони цього хотіли, а тому, що вони усвідомлювали, що такими є настрої суспільства.

Підтримка Північноатлантичного союзу в нашій країні ніколи не сягала більше 20-25%. Це, мені здається, був максимум.

Артем Шевченко: До 40% могла.

– У часи Ющенка. Я маю на увазі останніх чотири роки.

Юлія Лимар: Ну, пік був перед цим.

– Позаблоковий статус, який був фактично зрадою України з боку Віктора Януковича та його гоп-компанії, і дав можливість Саламатіну і Лебедєву знищувати українську армію, підтримувала більшість українців.

Тільки зараз, коли вже пішли реальні втрати, коли вже пішов «вантаж 200» на територію Російською Федерації з тими мерзотниками, які надсилаються російськими спецслужбами, щоб убивати наших людей і знищувати нашу країну, тільки зараз (!) вперше в історії українці почали підтримувати.

Я сподіваюся, що скоро ми побачимо ще один крок. Загальнонаціональна демонстрація. Мільйони людей мають вийти на вулицю на підтримку НАТО. Щоб це побачили в Брюсселі, щоб це побачив Путін, щоб весь світ зрозумів, що є одна-єдина система безпека – Північноатлантичний союз, і одна-єдина небезпека – Російська Федерація і її угода про колективну безпеку. Отоді світ стане таким, яким він є. А цього немає.

Юлія Лимар: Абсолютно погоджуюся. І якби українське суспільство продемонструвало таку підтримку, то я думаю, що бюрократичні процедури, які існують в НАТО стосовно України, могли б пришвидшитися і певним чином змінитися, зважаючи на те, в якій ситуації зараз перебуває Україна.
Спочатку закінчити війну, а потім – політичні рішення. У президента немає послідовного ланцюжка. Намагається діяти паралельно відразу на всіх фронтах

Але я все ж таки хочу повернутися до мирного плану і не погодитися з моїм колегою, який говорить, що в президента є певна послідовність у діях, спочатку закінчити війну, а потім – політичні рішення. Я вважаю, що це неправильно. У президента якраз немає такого послідовного ланцюжка. А він намагається діяти паралельно відразу на всіх фронтах. Тому що, якщо припинити війну, але не провести вибори до парламенту, то ми не зможемо ніколи ввести санкції проти Путіна. Ми вчора це побачили.
Далі буде засідати група Партії регіонів, комуністів, в парламенті будуть закінчуватися будь-які проукраїнські ініціативи

Треба розуміти, що ці всі речі взаємопов’язані між собою. Якщо там далі буде засідати серйозна група Партії регіонів, комуністів, то завжди в парламенті будуть закінчуватися будь-які проукраїнські ініціативи. Там достатньо голосів для того, щоб заблокувати будь-які серйозні проукраїнські рішення. І це ганебно.

Президент чітко сказав, що мають відбутися перевибори до парламенту, має бути новий текст Конституції чи правки до Конституції. Мені здається, що це дуже важливо якраз, що Петро Порошенко розуміє, що не можна спочатку А, а потім Б. А починає таку масову атаку, всі засоби для цього використовує.

Артем Шевченко: Я погоджуюся, звісно. Не можна говорити, що там спочатку робимо це, а потім у нас руки дійдуть до політики. Очевидно, що йде робота і в політиці, і у військовій сфері, і в економіці. Вона мусить іти одночасною, потужною і ефективною.
План врегулювання – це план якихось переговорів з кимось

Я мав на увазі трошки інше, що саме військовими успіхами в більшій мірі можуть бути продиктовані політичні успіхи у переговорах з кимось. Адже давайте говорити чесно, що план урегулювання – це план якихось переговорів з кимось.

Юлія Лимар: От! Ключове питання.

Артем Шевченко: Ми ще не можемо або президент не може чітко зартикулювати, можливо, у цьому папері, скажімо, ту точку докладання зусиль, з ким ми будемо перемовлятися. Але, очевидно, що з кимось треба перемовлятися, за логікою цього документу.
Єдина людина, яка може вплинути на бойовиків – Путін. Ніякий Ахметов, Єфремов, Болотов, Гіркін, Пушилін і вся ця нечисть

Відповідей на ці питання може бути багато. Єдина людина, яка може вплинути якимось ефективним чином на розвиток конфлікту з боку терористів і бойовиків – це Володимир Путін. Ніхто інший. Ніякий Ахметов, ніякий Єфремов, ніяких Болотов, ніякий Гіркін, ніякий (хто там ще у них є?) Пушилін і вся ця нечисть, звісно, нічого тут не вирішує.

– Пушилін вже у Москві клоунадою займається. Йому Донецьк уже став тісний. Це провінційний Донецьк для цього цирку.

Але ми маємо усвідомлювати, що Володимир Путін, про якого Ви зараз згадали (так би мовити, не на ніч буде сказано!), вимагає від української сторони переговорів саме з цими людьми. Тому що він цих людей призначив сепаратистами. Вони пройшли, так би мовити, співбесіду у ФСБ Російської Федерації. Ніякої законної влади Донбасу Володимир Путін та його оточення не визнають. Для них є тільки ці люди.

Як і в Криму. Хто такий Аксьонов? Він людина, яка там отримала 3% голосів кримських виборців. Але Путін його призначив керівником Криму. І кримчани це прийняли після обміну за те, що вони будуть мати більші зарплати і пенсії. Тут така ж ідея.

Так що президенту треба теж визначитися. Він говорить, що з «ДНР» і з «ЛНР» переговорів немає. Це означає, що немає переговорів з Росією. Нам потрібно це вирішувати на внутрішньому рівні.

Юлія Лимар: Але з Росією переговори є. Тому що президент за останній тиждень двічі телефонував.

– Невідомо, чи це переговори.

Юлія Лимар: Так.

– І це теж питання!
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG