Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 04:36

Частину районів Донбасу варто передати Харківщині й Дніпропетровщині – Коліушко


Гості «Вашої Свободи»: Ігор Коліушко, директор Центру політико-правових реформ; Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства.

Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко пропонує переписати Конституцію (до речі, завтра, 28 червня, буде черговий День Конституції України), змінивши повноваження гілок влади.

І за цими змінами, які пропонуються, міністрів оборони і закордонних справ призначатимуть рішенням Верховної Ради за поданням прем’єра. Водночас погоджувати ці кандидатури з главою держави все рівно доведеться. При цьому пропонується дозволити президенту одноосібно звільняти генпрокурора і голову СБУ.

У своєму проекті Основного Закону президент демонструє, що не забув про обіцяну децентралізацію влади, що важливо у зв’язку з подіями, які й досі тривають на сході, і, на жаль, кінця їм поки що не видно. Тому запропоновано ліквідувати місцеві державні адміністрації, їхні функції хочуть передати виконкомам, які мають формувати місцеві ради.

Це тільки деякі основні пропозиції. Перелік, звісно, ширший.

Панове, в принципі зараз варто міняти Конституцію України?

Хтось намагається підставити президента законопроектом

Віталій Кулик: Це проект, який нібито вноситься у парламент, який асоціюється з президентом, то ті люди, які розробляли цей проект, не врахували багатьох складових. По-перше, у мене складається враження, що хтось намагається підставити президента таким законопроектом.

Ламаючи через коліно депутатські фракції, депутатів, ніякого залучення громадськості, експертного співтовариства

Будь-який конституційний процес – це процес, який передбачає певний консенсус політичний, соціальний і суспільний. Конституційний процес передбачає участь громадянського суспільства у напрацюваннях і у обговоренні змін. Так, як відбувається протягнення (інакшого слова у мене немає) конституційних змін через парламент, ламаючи через коліно депутатські фракції, окремих депутатів, нав’язування певного бачення, ніякого широкого залучення громадськості до напрацювань, ніякого широкого обговорення зі врахуванням позиції громадянського суспільства, експертного співтовариства не передбачається. Це є великий мінус. Оскільки легітимність таких змін буде також під питанням.

Скасування держадміністрацій уже було. У 1990-і роки, це призвело до дисбалансу, створили умови для сепаратизму

Друге. Якщо ми говоримо про самі зміни, які пропонуються, вони викликають багато запитань, запитань, пов’язаних з тією ж самою децентралізацією, скасуванням держадміністрацій і представників президента в районах і в областях. Вибачте, у нас таке вже було. У 1990-і роки в часи президента Кравчука. І це призвело до дисбалансу, до формування цих закладок, які потім переросли у регіональну ідентичність еліти і створили умови для сепаратизму. Це все було у 1990-х роках. Ми знову повертаємося до тієї моделі?

Віддаємо повноваження, коли підвищені загрози національній безпеці! Це є «сирими» ініціативами

Ми фактично віддаємо значні повноваження в ситуації, коли ми маємо підвищені загрози національній безпеці! Тому я вважаю, що це є «сирими» ініціативами, які, скоріш за все, не пройдуть Верховну Раду. І тут необхідна консолідована критична позиція і громадянського суспільства, і фахового експертного співтовариства, щоб не дати завести країну в патову ситуацію, з якої буде потім дуже важко вийти.

Необхідно врахувати всі ризики, які є національній безпеці, у тому числі в керівництві регіонами, областями чи територіальними громадами. Не створені умови для демократії, участі на місцях, не ухвалений ще закон про об’єднання територіальних громад, немає багатьох етапів, які мали б підготувати введення самої реформи місцевого самоврядування, територіальної організації влади.

Більше того, якщо ми говоримо про реформу місцевого самоврядування, децентралізацію, то це має бути комплексна реформа, яка пов’язана з адмінтерустроєм, з бюджетною децентралізацією, з питаннями влади і інше. Складається враження, що це якась «шматкова» технологія по впровадженню певних змін в інтересах кон’юнктурних нинішньої влади.

Хоча конституційний процес має виходити зі стратегічної перспективи, принаймні, не на каденцію 5 років, а набагато більше. Тому, по-перше, ці зміни – як вони просувалися, як вони виникали? Тобто, це табличка змін до Конституції – ні, оця справжня табличка. Непрозорість і кулуарність підірвали довіру взагалі до конституційного процесу.

– Пане Коліушко, Ви поділяєте думку пана Кулика, що це «сира» ініціатива з таких змін до Конституції? І громадського обговорення не було, і взагалі все робиться частково, якимись певними «шматками», так?

Ігор Коліушко: Я переконаний у необхідності конституційної реформи. Без конституційної реформи ми не проведемо дуже багато життєво необхідних, конкретніших реформ. Ми не реалізуємо децентралізації, ми не організуємо нормально виконавчу владу, не стабілізуємо її, не захистимо від політичних постійних катаклізмів, які руйнують виконавчу владу, ми не врегулюємо відносини між вищими органами державної влади – президентом, парламентом, Кабміном, щоб не виникали такі конфлікти, як у 2008-2009 роках. Тобто реформа є конче необхідна.

Друга теза. Я хотів би доповнити те, що вже було сказано, що Конституція за своєю природою – це політико-правовий документ завжди, це результат консенсусу суспільних верств, не тільки еліт. Часом кажуть, що консенсус еліт. Ні! Це мусить бути консенсус цілого суспільства. Тільки тоді вона є діюча і працююча. Інакше вона може лежати, як книжечка з назвою «Конституція», а життя йти зовсім за іншими сценаріями. І це був би найгірший, найфатальніший результат конституційної реформи.

Щоб не відбулося цього негативного сценарію, щоб Конституція була дієвою і дійсно регулювала наше життя, треба, щоб вона приймалася відкрито, прозоро (готувалася в першу чергу!) , за участі якомога ширшого кола.

– До речі, відомо, є дані, хто саме робить напрацювання і кладе на стіл президенту з приводу змін до Конституції? Є якась група, можливо, правників, яка цим займається? Чи таких витоків взагалі не існує, все це настільки кулуарно здійснюється?

Віталій Кулик: Я навіть скажу, що навіть в адміністрації президента не всі знають, хто це робить.

Ігор Коліушко: Багато років, а особливо останні місяці, ми надзвичайно активно займаємося підготовкою і сприянням у підготовці конституційної реформи. Відповідно відразу ж після виборів президента, коли Петро Олексійович вступив на посаду, я переслав усі наші напрацювання його команді. Не буду називати прізвища, але людям, які точно з ним мають прямі контакти. І потім відслідковував, що ж робиться.

Коли почалися заяви два тижні тому, що завтра чи цього тижня президент внесе законопроект, мені стало цікаво: а де ж проект? Чому не відбулося жодної зустрічі, якоїсь публічної консультації? Я почав всіх обдзвонювати. Я дзвонив Марині Ставнійчук, у її апарат, я дзвонив Роману Зваричу, який за правові питання у команді виборчого штабу Порошенка відповідав, я дзвонив десяткам науковців, яких, я думаю, було б правильно залучити до цієї роботи – жодна людина не підтвердила, що вона має хоч якийсь стосунок до цього процесу.

Народний депутат Руслан Князевич. Конституційна реформа чомусь звелася до роботи однієї людини. Посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Князевичем внесла зміни!

Врешті-решт тільки вчора я дізнався, що, виявляється, всі ці питання готує одна людина – народний депутат України Руслан Князевич. Не знаю, де, в якому сейфі він закритий. Але конституційна реформа, її підготовка чомусь звелася до роботи однієї людини. Дізнався я про це вчора, будучи на нараді в уряді. І коли мені показали фрагмент цього проекту, я навів аргументи, чому це неправильно, та посадова особа відразу ж взяла телефон і в розмові з Русланом Князевичем внесла зміни! Розумієте?

Віталій Кулик: Ручне управління процесом.

Ігор Коліушко: Якби я випадково не попав на ту зустріч, якби в розмові не випливало це, то цієї зміни не відбулося б.

– У нас зараз немає можливості отримати коментар пана Князевича, щоб він відповів.

Ігор Коліушко: Запросіть його!

– Обов’язково! Як буде нагода, ми як тільки, так відразу ж це зробимо.

Ігор Коліушко: Мені дуже цікаво!

– Ми поцікавилися і в першого президента України Леоніда Кравчука, як він бачить ці зміни, які пропонуються його колегою Петром Порошенком. Того самого Леоніда Кравчука, про якого Ви згадували, пане Кулик. Ось що нам розповів екс-президент:

Леонід Кравчук: Власне кажучи, те, що вже потрібно змінити в проекті, поданому Порошенком до Верховної Ради, і в тому ж проекті, наскільки мені відомо, який спрямований до Венеційської комісії, всі повноваження регіонам, місцевим органам влади, місцевому самоуправлінню, такі повноваження доведені. Вони є на рівні громади – найбільші повноваження, районна ланка – великі повноваження, трішечки менші повноваження регіонам, тобто обласним ланкам.

Суть їх полягає у тому, що всі питання місцевого рівня вирішуються місцевими органами влади. І кадрові питання вирішуються народом. Люди обираються, ті, хто призначаються, призначаються за погодженням з місцевими органами влади.

І тут, звичайно, це хотілося б зробити завтра. Я й сам хочу завтра. Але коли так швидко, не рахуватися з регіонами, а вони в нас різні, адже, скажімо, Донецьк відрізняється від Львова – тут треба врахувати і таку ситуацію. А документ має бути загальнонаціональний, щоб він читався однаково схвально і у Львові, і в Донецьку, і в Севастополі.

Я був у Польщі, дивився. Там ці ґміни, ці їхні місцеві осередки – вони напряму мають зв'язок з ЄС, напряму одержують гранти, спеціальне фінансування, вони розпоряджаються, їм довіряють, тому що це роблять люди. І чиновники тут, власне, не присутні. І корупція стає просто неможливою.

– Пан Кравчук при президентові Януковичу очолював Конституційну асамблею. Там свої зміни намагалися напрацювати. Напевне, зараз зовсім інша ситуація.

Пане Кулик, як Ви вважаєте, дійсно те, що каже пан Кравчук, той же західний досвід важливий, тієї ж Польщі? У цьому плані справедливі його судження?

Віталій Кулик: Коли ми говоримо про Конституційну асамблею, то вона, попри всі її деформації і негативи, готувала комплексні зміни до Конституції. Це була дійсно концепція змін, це був комплексний підхід, який передбачав не лише перекроювання повноважень органів влади, не лише децентралізацію в цілому реформи місцевого самоврядування, але і передбачав уточнення, також модернізацію частин, пов’язаних з правами та свободами. Це була комплексна реформа.

Зараз ми бачимо таку фрагментарну реформу. І це велика помилка. Тому що неможливо відділяти якийсь елемент і на цьому закінчувати будь-яку реформу.

Непрозорість і ручне управління конституційним процесом, ніхто не збирається нічого реформувати, чергова спроба імітації

Але, з іншого боку, я хотів би зазначити, що ця непрозорість і ручне управління конституційним процесом мені нагадує те, що ніхто не збирається нічого реформувати, що це чергова спроба імітації, яка не направлена на досягнення результату. Тобто, ніхто не хоче отримати цей результат у короткостроковій перспективі.

Стосовно досвіду, то, знаєте, коли прийшов на посаду віце-прем’єр Гройсман, він оголосив, що бере за основу в реформі місцевого самоврядування польський досвід. Польський досвід дійсно прекрасний, але не варто забувати, що перед тим, як реформувати систему управління, Польща пройшла певний період у соціалістичний період від 1970-х по 1980-і роки з укрупненням територіальних громад. Вони створили економічну базу ґмінів і воєводств. А нам пропонується за достатньо короткий період взяти польський досвід, адаптувати його до українського. Він навіть не прослідковується повною мірою у цих змінах до Конституції.

Тому калькування, переписування чужого досвіду без врахування національної специфіки – це є величезною помилкою. Неможливо взяти і перекласти польську Конституцію та імплементувати її в український варіант, як пропонував дехто з чиновників міністерства.

Ігор Коліушко: Що стосується якраз питання реформи місцевого самоврядування, я вважаю, що цей законопроект якраз є більш-менш досконалий. Може, не досконалий, але він вирішує ті задачі, які стоять сьогодні перед конституційною реформою.

По-перше, абсолютно правильно, коли ми говоримо про польський досвід, правильно, що в Польщі спочатку були створені ґміни, як територіальна основа місцевого самоврядування, а потім вони були наділені широкими повноваженнями, а тільки після того створювалися повяти і воєводства нові. І їм надавали повноваженнями. Ми частково запозичуємо цей досвід. І це, якщо подивимося концепцію реформи місцевого самоврядування, затверджену Кабміном у квітні цього року, то там все це передбачено.

Чому часто задають питання: для чого у змінах до Конституції писати, що у нас є трьохрівнева адміністративно-територіальна система – громада, район, регіон? Власне, для того, щоб провести адміністративно-територіальну реформу. Тому що сьогодні Конституція визначає, що сьогодні адміністративно-територіальними одиницями є села, селища, міста, райони в містах, райони, області, міста Київ і Севастополь і АРК. І от такий запис дозволяє до сих пір існувати «матрьошкам», коли в одному місті є селища, в місті є навіть райони у нас. Ну, всілякі такі, абсолютно не ефективні для побудови місцевого самоврядування аномалії, у нас до сих пір зберігаються. Конституція не дає можливості об’єднуватися, наприклад, селам з містами, тільки селам з селами. І так далі.

– Панове, справа ж не тільки в тому, хто призначатиме міністра оборони чи міністра закордонних справ. При всій важливості даного питання. Ми маємо нинішню ситуацію конкретну.

Ви, пане Кулик, кажете, що ініціативи з приводу змін до Конституції є доволі «сирими», бракує обговорення, часу обмаль і так далі. Але чи є взагалі зараз час у держави тягнути зі змінами до Основного Закону, коли ми бачимо те, що відбувається на Донбасі?

Лідер сусідньої держави Путін від самого початку теж пропонував: давайте в Україні робіть зміни до Конституції, якщо хочете стабілізації. І вживав це ключове для нього слово – «федералізація». Порошенко, звісно, не вживає це слово і говорить про децентралізацію.Отже, пане Кулик, чи є час зараз у держави тягнути зі змінами до Конституції?

Віталій Кулик: Ні, часу, звичайно, немає. Але конституційний процес потребує певної «тиші», так би мовити, він потребує більш-менш збалансованої системи і відсутності емоцій. Але з іншого боку, очевидно, що його необхідно приймати і приймати вже цього року.

– Тобто потрібні зміни до Конституції?

Віталій Кулик: Звичайно. Ніхто не заперечує. Але якщо ми будемо приймати «сирі» проекти, як це трапилося з законом про міжмуніципальне співробітництво, то це «сирі» проекти, які потім буде важко виконати. І вони закладають певні міни сповільненої дії.

Але я хотів би інше зазначити. У нас на окупованих територіях в Криму реформа місцевого самоврядування відбулася по російському зразку. Вони ліквідували «матрьошки», які існували.

– Після анексії?

Віталій Кулик: Після анексії. І створили регіони. Фактично ті прогресивні кроки, які ми тільки закладаємо, намагаємося ініціювати і провести, російська окупаційна влада вже реалізувала у Криму, де дійсно спростила життя частини…

Ігор Коліушко: При цьому вони, правда, ліквідували вибори.

Віталій Кулик: Так, право виборів.

– На Донбасі і на Луганщині є сенс якомога швидше це запровадити?

Віталій Кулик: Я виходив би з того, що є територіяї, де існує загроза підвищена тероризму, де відбуваються військові дії, і зони, які під контролем сил АТО. Саме там, на цих територіях, необхідно проводити експерименти, у тому числі підвищувати якість життя населення і показувати те, що нова влада здатна оперативно, ефективно вирішувати проблеми – біженці, коридори, продуктова безпека, тобто всі ці питання, які поставлять люди перед громадянами. Для цього потрібна ефективна влада на місцях. Діюча влада в особі райадміністрацій з цим не справляється. І будь-які перестановки прізвищ на чолі райадміністрацій не вирішують...

– Що саме зараз варто здійснити на сході України в плані цих змін, оцієї децентралізації?

Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сході

Віталій Кулик: Я не поспішав би віддавати владу виконкомам на сході. Я говорив би про те, що це має бути поступовий план, це має бути і поступова компенсація з боку соціальних проектів та втручання держави на центральному рівні.

– Пане Коліушко, як Ви вважаєте, що саме зараз варто було б зробити на сході?

Ігор Коліушко: По-перше, я хотів би зауважити, що ні в якому разі не можна ставити питання таким чином, що, мовляв, спочатку нам треба вирішити проблему нестабільності на сході, проблему війни з Росією, а потім займатися конституційною реформою.

Війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна проти реформ в Україні

Треба розуміти, що війна ведеться не за приєднання кількох областей до Росії. Війна ведеться проти реформ в Україні. Росія боїться саме реформ в Україні, саме того, що, провівши ці реформи, наблизившись до ЄС, ми досягнемо успіху і покажемо цим приклад російському народу. Тому ведеться війна, тому дестабілізується ситуація в Україні, тому, як це не складно, ми не маємо права зупинитися в реформах, тому що тоді ми вже фактично самі програємо. Це перша теза.

На Донбасі, навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання суспільного укладу

Що стосується ситуації на Донбасі, то я вважаю, що там навіть за найсприятливіших обставин немає підстав очікувати швидкого врегулювання всього суспільного укладу. І певні проблеми там будуть відбуватися досить довго.

– Навіть, якщо, уявімо собі, Конституція змінена, зміни набули чинності?

Ігор Коліушко: Це взагалі до цього не має прямого відношення.

Ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки. Коли люди навчилися заробляти на життя шляхом використання автомата Калашникова, тяжко лікується

Навіть, уявимо, АТО успішно завершується, банди терористів і диверсантів ліквідовані і так дальше, все рівно ця ситуація на Донбасі буде ще місяці, а, може, й роки залишатися певною нестабільною. Тому що вона, скажімо так, пробудила певні суспільні відносини, які не можна дуже швидко змінити. Коли люди навчилися заробляти собі на життя шляхом використання автомата Калашникова, то це тяжко лікується. Їм немає звідки всім дати сьогодні високооплачувану роботу.

Так от, сьогодні треба, проводячи реформу, про яку ми говоримо, на всій території України, у той же час приймати закон. І можливість його треба передбачити цими змінами до Конституції про особливий режим управління на території, де проводиться зараз АТО

Частину районів півночі Луганської області передати до Харківської, заходу Донеччини – до Дніпропетровської

Я розглядав би такі варіанти, що частину районів півночі Донбасу, насамперед півночі Луганської області треба було б передати до Харківської області, частину районів заходу Донеччини варто було б передати до Дніпропетровської області. Це ті райони, де є тиша, мир, спокій, де люди не підтримують цих терористичних угруповань, де відбулися нормально вибори президентські, де більшість голосів було віддані за президента Порошенка, що є певним свідченням того, чого хочуть ці громадяни. І вони не повинні ставати заручниками ситуації, тому що колись СРСР їх приєднав до…

– Але паралельно зміни до Конституції потрібні?

На решті території вводити режим військовий

Ігор Коліушко: Зміни самі собою. А на решті території, де сьогодні є проблеми, треба було б вводити, передбачити цими ж змінами до Конституції, можливість якогось певного режиму.

Віталій Кулик: Військової адміністрації.

Ігор Коліушко: Може, це не військовий стан, не військова адміністрація. А, може, навіть і військовий. Це залежить від ситуації. Але у всякому разі там треба ще багато зробити справ, щоб дати можливість там людям нормально проводити вибори.

Віталій Кулик: По-перше, прийняття Конституції необхідне. Це однозначно. Реформа необхідна. Але якщо це не стане суспільним договором, вона не отримає вищий ступінь легітимності, не буде визнаватися, не буде працювати.

Тому ще є час, ще є можливість залучити громадянське суспільство, фахове середовище, відкрити конституційний процес для громадян. Тільки тоді можна говорити про легітимність цього процесу. На даний мий момент це є кулуарщина.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG