Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 22:09

Чи є для Компартії місце на політичній арені України?


Гості «Вашої Свободи»: Володимир В’ятрович, директор Українського інституту національної пам’яті; Олександр Голуб, член центрального комітету КПУ, народний депутат.

Віталій Портников: Фракцію КПУ стрімко залишають все нові й нові депутати.

Пане Голуб, що все ж таки трапилося з комуністичної фракцією? Чому вона так розколюється? Чому її члени залишають фракцію КПУ? Може, Ви нам видасте хоча б у цьому ефірі Радіо Свобода «державну таємницю», яку не хотіли видавати всім нашим іншим колегам?

Олександр Голуб: Я не знаю державних таємниць, які можна було б тільки сьогодні видати. Якщо про це говорити.

Перспективи партії дуже примарні

Що стосується певного кроку декількох членів фракції, які разом зі мною написали відкриту заяву у партійній пресі і вийшли з лав фракції, то цілком зрозуміло. Ми вважаємо, що та модель, яка останніми роками фактично запроваджувалась у партії, вже зайшла у глухий кут. І, звичайно, за тих стрімких змін, які сьогодні відбуваються в державі, перспективи партії (підкреслюю, що за цих умов) дуже примарні.

Тому ми поставили вимогу досить швидких радикальних змін. Але, зрозуміло, зробити їх без зміни керівництва партії це неможливо. Ось чому ми пішли на даний крок. Ми звернулися до колег по партії саме з пропозицією почати з радикальної зміни – зміни керівництва партії. У тому числі я бачив і себе, тому що входив до президії ЦК КПУ. І за цих умов ми фактично прийняли таке рішення.

– Я вважаю себе рішучим опонентом комуністичної ідеології як такої. Просто не є людиною лівою за поглядами. Від мене далекі ідеї державної власності, від мене далекі ідеї соціалістичної революції, тощо, тощо. Але я визнаю, що в інших людей це нормально, є такі погляди, вони мають їх захищати, вони мають звертатися до виборців зі своїми гаслами, зі своїми пропозиціями. І виборці вже мають оцінювати їхні ініціативи. Врешті-решт у багатьох європейських країнах саме діяльність комуністичних фракцій у парламентах призвела до якихось реальних, серйозних змін у соціальній політиці держав.

Але я відразу скажу, що я не маю в цій думці нічого спільного з тим, що робить КПУ впродовж усієї своєї історії. З першого дня свого існування (цей перший день почався у Москві фактично ще на початку 20 століття) і до останніх днів свого існування це не Комуністична партія України, а російська Комуністична партія в Україні! Тому що справжні комуністичні партії, які були в Україні, Українська комуністична партія (боротьбистів) на початку 20 століття, Компартія Західної України просто загинули під репресіями саме російських більшовиків, які знищували комуністичний рух в Україні.

І тому люди, які голосують в Україні за Компартію, голосують за що завгодно: за СРСР, за свою якусь там молодість примарну, за приєднання України до Російської Федерації, за євразійську інтеграцію, але тільки не за гасло соціальної справедливості. Такі компартії, яка по суті є носієм шовінізму, є другорядними.

Те, що Компартія, партія атеїстів, стає якоюсь частиною православної ідеології, пропаганди… Я знову не маю нічого до православ’я, ніяких претензій. Я вважаю, що це різні речі. Церква, православ’я і комуністична ідеологія – вони ніколи не зустрічаються у сучасному світі, окрім «русского мира».

І тут виникає питання: чи можна створити в Україні справжню українську Компартію, яка буде захищати ідеї соціальної справедливості, державної власності, соціальних гарантій, прав профспілок саме в українській державі, а не в українській державі, яка є сателітом шовіністичної Росії і всього того, що нам нав’язують з Москви впродовж останнього століття, фактично після чергової окупації української території більшовицькими військами, а потім, як ми бачимо вже в нинішній ситуації) вже у спробі окупації частин цієї території російськими терористами і диверсантами?

У словосполученні «Комуністична партія України» немає жодного слова правди. Вона весь час співпрацювала з олігархічними структурами

Володимир В’ятрович: Пане Віталію, мені важко з Вами не погодитися. Справді, у словосполученні «Комуністична партія України» немає жодного слова правди. Вона не є комуністичною, тому що вона абсолютно проявила себе як партія, яка готова працювати з олігархічними структурами, і весь час співпрацювала з олігархічними структурами. Її важко назвати партією, тому що у нас дуже мало структур, які варто було б називати партіями як такими. І вона точно не є партією України, тому що це насправді політична сила, яка послідовно від початків свого створення і навіть після 1991 року чи відновлення у 1993 році діяла як сила, спрямована на руйнування всього, що є українським.

Антиукраїнськість була і залишається головною ідеологічною основою КПУ, голосують за КПУ люди, які не хочуть мати нічого спільного з Україною

Мені здається, що ця антиукраїнськість була і залишається насправді головною ідеологічною основою як того, що єднає так звану КПУ і її електорат. Більшість з цих людей, які голосують за КПУ, то це люди, які не хочуть жити в Україні, які не хочуть мати нічого спільного з Україною. Це представники різних, напевне, ідентичностей, національних ідентичностей. Єдине, що їх єднає, що їх можна об’єднати в те, що вони не українці, вони не люблять усе українське. З політичної точки зору. Тобто вони не терплять всього, що є українське.

Чи можливою є українська Компартія зараз в Україні? Не певен. Не тому, що в Україні не будуть популярні ліві ідеї. Звичайно, що будуть популярні ліві ідеї. Як і в кожному нормальному суспільстві, українське суспільство буде представлене якимись крайньолівими і крайньоправими. Але саме комуністична ідеологія достатньо скомпрометована в Україні історією. Я не думаю, що знайдуться люди, які готові, з одного боку, і підтримувати українську державу, і підтримувати комуністичну ідеологію.

Люди дуже жорстоко постраждали за своє бажання поєднати і комунізм, і українськість. Більшість із них були знищені. Можливість відновлення чогось і українського, і комуністичного– це не реально

Такі люди були в 20 столітті. Такі люди дуже жорстоко постраждали за своє бажання поєднати і комунізм, і українськість. Більшість із них були знищені. Через це я не вірю, що є можливість відновлення чогось і українського, і комуністичного. Можливо, будуть якісь альтернативи, з’являться нові ліві проекти. Тому що в посттоталітарному суспільстві ліва популістська риторика буде популярною. Ми повинні це розуміти. Але я переконаний, що це вже не буде Компартія.

– Наш офіс розташований неподалік будинку, де в 1930-і роки покінчив з собою один із лідерів українських комуністів-боротьбистів Афанасій Петрович Любченко, який зробив прекрасну кар’єру в Компартії більшовиків України, дослужився до члена політбюро і голови Раднаркому. Але потім все рівно виявилося, що це ні до чого не призводить, що все рівно люди, які є носіями якоїсь іншої політичної ідентичності, знищуються цієї шовіністичною політичною системою...

Коли ізраїльські комуністи усвідомили, що СРСР бажає знищення їхньої держави, вони просто перестали мати з Компартією СРСР будь-які стосунки. І тільки розкольники, меншість, продовжували мати такі стосунки. Фактично зрадницькі.

Володимир В’ятрович: І що дуже символічно? Компартія як така фактично зникла.

– Звичайно, зникла. І арабська меншість створила там свою партію, яку назвала Компартія Ізраїлю, але вона вже не була такою. Її завжди в Ізраїлі політологи відносили до партій арабського сектору. Нинішня Компартія у нас – це теж партія, умовно кажучи, «рабського сектору», шовіністичного сектору.

Пане Голуб, чи може бути українська Компартія? Чи, може, Ви її здатні створити тепер?

Олександр Голуб: На жаль, і мої опоненти, які у студії, дотримуються тези (і це зрозуміло), що незалежна Україна фактично будується на антирадянській і антиросійській риториці. І без цього вони не бачать. Як для мене, це трошки такий інвалідний, якщо можна сказати, підхід. Тому, звичайно, я вважаю, що може.

По-друге, Компартія була і є Компартією України. До речі, на відміну від багатьох націоналістичних сил, або право-радикальних, вона довела, що вона може зробити. І реально в тих межах, в яких Україна існує сьогодні, то це все ж таки заслуга Компартії України.

Якщо говорити про рівень життя, то тут багато можна говорити, цифр наводити, де була Україна, коли комуністи керували нею.

Володимир В’ятрович: Географічні межі, то Ви маєте на увазі втрату Криму і проблеми з Донбасом? Ви маєте на увазі це, як заслугу комунізму?

Олександр Голуб: Я розумію підтекст Вашого запитання. Безумовно, фактично Компартія України має перспективи. Це системна політична сила. І наш вихід з фракції КПУ…

Мене виключили з лав КПУ і зняли з головного редактора газети «Комуніст», вночі, телефонними дзвінками

На жаль, я вже не можу казати від імені КПУ, тому що мене вже виключили з лав КПУ і зняли з головного редактора газети «Комуніст», виключили з керівництва партії. Причому це зробили вночі, якимись телефонними дзвінками і так далі. Тобто взагалі абсурдна, до речі, ситуація була.

– Завжди була.

Олександр Голуб: Компартія стане впливовою партією, реальною партією, коли ці бюрократичні, абсурдні речі підуть геть зі внутрішньопартійного життя.

– Можна я Вам дам пораду як журналіст журналісту?

Олександр Голуб: Я послухаю, але зроблю по-своєму.

– Це порада. Не вказівка. Я ж не комуніст – я не даю вказівок. Це тільки дружня порада, пане Голуб.

Олександр Голуб: Я комуніст, але вже не член партії.

– Ви комуніст, не член партії, але Ви журналіст, Ви були головним редактором газети «Комуніст». Створіть зараз газету «Боротьба», відновіть ту комуністичну газету, яка була в Україні до знищення українського комуністичного руху бандитами зі всеросійської Компартії (більшовиків), Комінтерном, який був виключно знаряддям амбіцій російських більшовиків на чолі з Леніним, Сталіним і Зінов'євим. Ви знаєте, що Комінтерн відмовив Компартії України (боротьбистів) у реєстрації. І ця газета «Боротьба» зможе стати об’єднанням справжніх українських державників-комуністів.

От Ви використовуєте слово «націоналіст», а я використав би слово «державник».

Олександр Голуб: Я, звичайно, не підтримую антиросійську риторику, але я не виключаю того, що, можливо, і з такою назвою з’явиться нова газета.

– От, бачите, ми вже приходимо до конструктивних пропозицій.

Володимир В’ятрович: Чи нова комуністична сила буде готова заявити свою чітку позицію щодо російської агресії?

Ви говорите про те, що неправильно зародилася Україна незалежна, тому що вона антирадянська. Давайте облишимо все антирадянське в минулому. Маємо конкретно теперішню ситуацію. Маємо ситуацію агресії Росії. Чи може бути чітка позиція українських комуністів, незалежно від того, чи вони є членами КПУ, чи не КПУ, щодо російської агресії відносно України?

Олександр Голуб: Я зараз не маю права говорити від імені КПУ.

До речі, що стосується тих подій, які сьогодні відбувалися в державі, у тому числі на сході, ми вимагали від керівництва партії, до речі, у цій заяві це є, щоб була вироблена хоча б якась чітка, зрозуміла позиція для наших виборців. Для нашого партійного активу. На жаль, такої позиції до певного часу не було.

Якщо ми створимо, як Ви кажете, відновимо нову Компартію або створимо якусь іншу ліву партію, то, звичайно, це дуже болюче питання, і партія буде визначатися по цих питаннях. Сьогодні я не маю права говорити від імені ані КПУ, ані від нової, якоїсь там не створеної на сьогоднішній день партії.

– Як народний депутат.

Володимир В’ятрович: Від імені Олександра Голуба.

«Бєзуміє» з обох боків. Так само злочин роблять терористи

Олександр Голуб: Є дуже влучне слово «бєзуміє». Те, що відбувається сьогодні на сході, з обох боків… Фактично знищення станиці Луганської – це злочин. І мова йде про загибель багатьох мирних громадян, яких убивала на сьогоднішній день українська армія. Це так само злочин, як той злочин, який роблять терористи.

– А Ви все ж таки вважаєте цих людей, які прийшли в Донецьку і в Луганську області і проголосили там так звані «народні республіки», терористами?

Олександр Голуб: Я не знаю, які прийшли до влади, бо я з ними не спілкувався. Якщо чесно.

Люди прийшли з-за кордонів нашої держави. Але є громадяни України

У мене дуже багато знайомих людей, які там живуть. Зрозуміло, і з главами партії ми спілкуємося, і, до речі, з журналістами спілкуємося, з якими ми разом вчилися в КДУ. Але там абсолютно інше сприйняття цього всього. Звичайно, є люди, які фактично прийшли з-за кордонів нашої держави. Але є люди – громадяни України, які підтримують абсолютно іншу точку зору. І це знову ж таки реалії.

Багато людей підтримують сепаратистів, терористів. Настрої є антикиївські і антиукраїнські

Я розумію політтехнологічний хід, коли все, що відбувається на сході, то це лише якісь найманці з Російської Федерації, тому ані перемов з ними не можна вести, ані чогось робити, тільки знищувати. Це дуже зручна ситуація, яку виробило на сьогоднішній день сучасне керівництво держави. Але, на жаль, воно не відповідає повністю дійсності. Тому що дуже багато людей підтримують саме цих сепаратистів, яких називають, терористів і так далі. І це більшість гине на сьогоднішній день мирних жителів. А це відбувається. І, на жаль, українські канали про це не кажуть і не показують. Тим більше настрої, які там є, є антикиївські і антиукраїнські. На жаль! І це так само реалії.

– Мені здається, тоді задача якраз тих політичних партії – Партії регіонів і КПУ, які користувалися впливами цього населення, захищати українську державу незалежно від того, хто в цій державі президент, хто влада.

Олександр Голуб: Звинувачувати комуністів, які створили цю державу в тих рамках і в тих кордонах, в яких вона була, в тому, що вони сьогодні немов працюють на знищення цього, то це абсурд, як на мене. Жоден осередок нашої партії, КПУ, ані на центральному рівні, ані на самому нижньому рівні таких рішень не приймав і не робив.

Володимир В’ятрович: Я нагадаю про луганську обласну організацію КПУ, яка дуже активно співпрацює з «ЛНР».

Комуністи потерпіли поразку у серпневому путчі 1991, це і створило можливість створити незалежну Україну

Але загалом хотів би відреагувати на Вашу тезу про те, що нібито комуністи створили Україну у теперішніх межах. Абсолютно абсурдно називати це. Україна як незалежна держава відродилася в 1991 році за рахунок антикомуністичного національно-демократичного руху. Власне, через те, що комуністи потерпіли поразку у серпневому путчі 1991 році, то це і створило можливість створити незалежну Україну.

А те, що говорять адепти Компартії про те, що нібито Сталін викроїв кордони сучасної України, то це теж абсурд. Тому що Сталін кроїв кордони не України, Сталін кроїв кордони СРСР. Внутрішній поділ адміністративний його абсолютно не цікавив.

І ще одна теза, яку Ви сказали, що те, що зараз відбувається, то це безумство, відповідно варто засуджувати обидві сторони. Якщо говорити про, до прикладу, Другу світову війну станом на 1943 рік, то так, це теж уже можна було оцінювати, як безумство, тому що з усіх боків були злочини, не було армії, яка не чинила б воєнних злочинів, але це не заважає зрозуміти, через що все почалося. Це не заважає побачити, хто був агресором і хто розпочав дії, які призвели до цього масштабного конфлікту.

Мені здається, що Вам досі (попри те, що Ви тут заявляєте про свою опозиційність до теперішнього керівництво КПУ) просто бракує відваги побачити, хто почав цю війну і хто й досі смикає за ниточки, які продовжують і поглиблюють цю війну. Це боїться заявити, очевидно, керівництво теперішньої Компартії. І Ви, якщо справді вважаєте себе опозиційним до цього керівництва, якщо справді Ви хочете говорити про побудову української Компартії, очевидно, будете змушені це зробити або українського комуністичного проекту просто ніколи не буде.

Олександр Голуб: Я проти будь-яких пересмикувань, але порівнювати Велику вітчизняну війну з майже громадянською війною, яка сьогодні відбувається в Україні, абсолютно недоречно. Паралелі абсолютно недоречні.

По-друге, що стосується історичного, то це вочевидь. Я розумію Ваші політичні погляди і знаю, я з ними знайомий, і Ваші тези. Але є об’єктивна реальність щодо кордонів України. І є ті, хто їх створив, і якими вони були. Будь-яка незаангажована людина може подивитися на мапу України, подивитися, як і які області приєднувалися в її кордонах і так далі.

У 1991 році саме комуністи України хотіли від’єднатися від авантюрного Єльцина

І щодо, скажімо, 1991 року, то те, що відбулося в 1991 році, зрозуміло, відбулося тому, що саме комуністи України хотіли від’єднатися від авантюрного Єльцина. І це абсолютно так само на сьогоднішній день. Це і відверто кажуть, до речі, представники національно-демократичного табору, які в той час працювали в Раді, коли відповідні рішення приймалися на той час, і це також відомо, не є якимось секретом або новиною для більшості наших співгромадян.

– Більшість наших співгромадян, пане Голуб, пам’ятає, що КПУ була заборонена наступного дня після проголошення української державності. Заборона цією самою президією Верховної Ради України, в якій колишні члени КПРС складали більшість.

Я пропоную про це не говорити, тому що це буде довга розмова. І Ви побачите, що КПУ не існувало до 1991 року. Це був передовий загін Компартії СРСР! А не самостійна політична організація.

Але Ви говорили про антиросійські тенденції у висловлюваннях пана В’ятровича, у моїх висловлюваннях, що для мене взагалі дивно, тому що я майже все життя прожив у Росії. І те, що мені не подобається російська влада, ще не означає, що я налаштований проти російської держави чи російського народу.

Навпаки, я вважаю, що проросійський – це той, хто намагається пояснити той жах, в якому перебуває теперішня Росія і її населення. Адже жах – це завжди відплата і історична, і політична, і соціальна. Якщо людина хоче уникнути цієї відплати для багатьох людей, з якими поруч вона жила, мені здається, вона якраз проросійська

Але Ваш погляд може бути інакший. Тільки, може, не треба думати, хто антиросійський чи проросійський, а треба думати, хто проукраїнський? Це має бути головним напрямком в українській політиці! Інакше ж не буває. У Росії всі політичні сили проросійські. «Єдина Росія», «Справедлива Росія», партія Навального і Компартія Росії – вони проросійські. Вони всі захищають російські інтереси так, як вони їх розуміють.

Володимир В’ятрович: Навіть дивно звучить саме поняття «проросійські сили» в Росії. Тому що це по замовчуванню, так є.

– Інакше не буває.

Володимир В’ятрович: Натомість в Україні є проукраїнські сили і проросійські.

– Хай проросійські сили називають всі інші антиросійськими.

Всі політичні змагання з 1991 між проукраїнськими і антиукраїнськими силами

Володимир В’ятрович: Об’єктивно, до речі, в Україні всі політичні змагання, про які ми говоримо, від 1991 року – це змагання не між якимись політичними силами. Це змагання якраз між проукраїнськими і антиукраїнськими силами.

Олександр Голуб: Я не вважаю проросійською партію партію Навального. Я вважаю, що це партія, яка діє на знищення Росії. У мене така точка зору.

Що стосується тих партій, які на сьогоднішній день діють в Україні, у чому певна хибність нашого підходу, то у нас патріотичними або проукраїнськими вважаються лише ті політичні сили, лише ті політики, які є за риторикою, за своїм баченням історії, майбутнього, сьогодення антиросійськими. І навіть це не пов’язано з останніми подіями на сході України. Це абсолютно з тим не пов’язано.

Володимир В’ятрович: Не антиросійськими, а антиагресорськими зараз.

Олександр Голуб: Про що я хотів би заявити. І я це буду відстоювати за будь-яких умов. До речі, це дуже хибна і для економіки, і для розвитку нашої держави позиція.

– Пане Голуб, але ж цього ніхто не починав, так би мовити, першим. Навіть політичні сили, які Ви назвали б антиросійськими, не анексували Брянську область чи Курську область, вони не пред’являли претензій на ті території УРСР, які були всупереч усім законам передані сусідній Російській Федерації, зараз залишаються у її складі. Мені здається, що це зовсім інша історія.

Олександр Голуб: У парламенті представлені політичні сили, які вважають і Брянську область, і інші, і Білгородську область територіями України, які про це відверто кажуть.

– Але вони там не бігають з автоматами. Різницю відчуваєте?! Вони там вважають, пишуть про це якісь брошури, говорять про це на якихось мітингових виступах, але вони не вбивають заради цього людей!

Олександр Голуб: Намальовані, як території України. І це реалії сьогоднішнього дня. І відверто ці мапи продаються на сьогоднішній день. І є відкриті політики, які про це заявляють. До речі, навіть ті політики, які є в межах нашого парламенту.

– Я хочу подякувати, пане Голубу, який мене не почув.

Володимир В’ятрович: Пан Голуб не хоче бачити агресора, якщо він є росіянином. Тобто, якщо Росія є агресором, значить, нічого вона не бачить.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG