Гості «Вашої Свободи»: Георгій Коваленко, речник УПЦ (МП); Олександр Саган, релігієзнавець, доктор філософських наук, професор.
Віталій Портников: Учора відбулося прощання з предстоятелем УПЦ МП, митрополитом Володимиром. І вже сьогодні і релігієзнавці, і журналісти, і експерти починають обговорювати долю УПЦ МП після відходу її першого керівника.
Треба нагадати, що в УПЦ МП, як в автономній церкві, митрополит Володимир був першим митрополитом, який, звісно, і створив, і побудував цю церкву, цю церковну структуру. І тепер від того, хто замінить його на митрополичому престолі, залежить не тільки доля УПЦ МП, але, можна сказати, і доля православ’я як такого в Україні.
Насправді є очевидним, що постать митрополита Володимира (я не знаю, чи Ви, отче Георгію, погодитеся зі мною, чи ні) була особливою з точки зору функціонування УПЦ МП, тому що багато хто з вірних, хто, може, не сприймав би до кінця політичних обставин, пов’язаних із заснуванням церкви, разом з цим сприймав її через особу митрополита Володимира.
Вона для нього була, може, українською в такому, я сказав би, навіть не в політичному, а в духовному сенсі слова, вона для нього була дуже близькою. Він розумів, що людина, яка очолює таку церкву, не може, принаймні, бажати і йому, і його країні нічого поганого.
Сьогодні УПЦ перед непростою ситуацією насправді. Таких людей уже не випускають, фабрично, як митрополит Володимир. Вони взагалі бувають рідко.
Георгій Коваленко: У 1992 році церква так само була в дуже складній ситуації. І Господь нам послав блаженнішого, який якраз навчив нас цінувати єдність і одне одного у різноманітті.Ми маємо церкву, яку тихою молитвою, працею, подвигом, власним здоров’ям збудував блаженніший, який об’єднав людей різних, тобто з різними політичними поглядами, з різними поглядами на церковний розвиток, людей з різною культурою, різною освітою. Це вміння фактично показати кожному, що є щось більше, ніж твоє, ніж частина, то це найголовніший спадок блаженнішого митрополита Володимира.
Він прийшов в Україну вже після розколу. І фактично не просто зберіг те, що отримав, він примножив. З 5 тисяч парафій ми виросли майже до 13 тисяч парафій, з 30 монастирів до понад 200 монастирів. І медійна заслуга блаженнішого. Ми мали один журнал тоді, в якому він був редактором, «Православного вісника», у 1969 році ще, а зараз ми маємо понад 500 різних проектів: і телевізійних, і радійних, і інтернет-проектів.
Я пам’ятаю, як я йому приносив роздруківку першого релігійного сайту і пояснював, що таке інтернет, казав, що це така інтернет-книга про УПЦ. Блаженніший благословив створення цього порталу. Фактично це був перший православний портал в Україні.
Більше того, я пам’ятаю, що блаженніший завжди цінував місіонерську роботу, просвітницьку, він цінував журналістів. Ми зупиняли хресну ходу, щоб підійти на коментар. Ти підходиш і йому на вушко кажеш: «Ваше Блаженство, камери праворуч». Він підходить і відповідає на запитання навіть тоді, коли його вже чекають з квітами і з короваєм на вході в храм.
Тому, я думаю, ми дійсно поступово будемо намагатися збагнути. А з іншого боку, знаєте, церквою керує Господь, у церкві діє Дух Святий, і вибір єпископів – це лише частина справи, яка буде звершуватися в церкві 13 серпня.
Олександр Саган: Я хотів би зразу над помилкою попрацювати. УПЦ МП створена у 1990 році.
– Першим її митрополитом був митрополит Філарет. Так.
Олександр Саган: І це суттєва така помилка.
І друге. Я приєднуюся до всіх позитивних сторін і позитивних думок щодо блаженнішого. Мав честь особисто його знати. І підтверджую, дійсно, людяність, чуйність.
Але ми зараз прийшли поговорити про майбутнє УПЦ в єдності (у статуті написано) «з іншими помісними церквами через Руську православну церкву». Дуже хороша формула, до речі. Таким чином уникнуто формулювання прямої залежності від РПЦ.
На сьогодні не традиційно для України влада в церкві узурпована єпископамиОлександр Саган
Але коли ми говоримо про перспективи УПЦ в Україні, ми повинні говорити, по-перше, на сьогодні не традиційно для України влада в церкві узурпована єпископами. Що я маю на увазі? У 1992 році 16 людей, 16 єпископів вирішили долю багатомільйонної церкви. Це не притаманно для української традиції, де завжди цінувалася помісність. Це перше. І на сьогодні той же варіант – нам пропонується 76 єпископів, які вирішать долі аналогічно стратегічного напрямку розвитку церкви.
Як на мене, це неправильно. Чому? Тому що участь у цьому бере і біле духовенство, і сьогодні понад 300 монастирів, і навчальні заклади, які фактично усунуті від процесу стратегічного вибору свого предстоятеля через участь у голосуванні. Помісні елекційні собори в Україні завжди були за участі і білого духовенства, і мирян. Я вважаю, що це стратегічно неправильно. Це була зроблена московська модель. Добре, зручно світській владі керувати одним єпископом, тому що можна на нього впливати. А не можна вплинути на весь загал.
– Патріарха московського вибирають за участі і білого духовенства, і мирян.
Олександр Саган: І в українських церквах це теж є. Це помісні собори.
Собор УПЦ вирішує хіба що створення делегації для поїздки в МосквуОлександр Саган
У нас тут вища влада в УПЦ МП чи в УПЦ – написано: Собор УПЦ. Але я спеціально дивився статут. Що рішає Собор УПЦ? Та фактично нічого. Що рішає Синод – ми чітко знаємо. І що рішає Собор єпископів – ми чітко знаємо. Фактично Синод і Собор єпископів на сьогодні вирішують усі найважливіші стратегічні питання. Собор УПЦ вирішує хіба що створення делегації для поїздки в Москву. Це неправильно. І це треба міняти.
– Я думаю, що я не дуже припустився великої помилки, коли назвав митрополита Володимира першим єпископом УПЦ МП з тієї причини, що митрополит Філарет не збирався автономну церкву будувати. Його вибір був від самого початку. Коли УПЦ з’явилася як автономія, то на побудову помісної церкви…
Олександр Саган: Давайте у нього запитаємо.
– Але це було декларовано митрополитом від першого дня.
Митрополит Володимир все ж таки погодився на ту модель, яку ми бачимо сьогодні. Правда?
Олександр Саган: А яка модель?
– УПЦ МП.
Олександр Саган: Немає ніде в канонах виписано такого. Що це таке?
– Однак ця модель існує.
Олександр Саган: Це канонічний покруч. Немає такого. Є автономна, є автокефальна. Де Ви знайдете у світі самостійне, незалежне управління?
– Це якраз запитання до отця Георгія.
За останні роки УПЦ зробила величезний крок уперед. Статути 1992 року і теперішній – небо і земляОлександр Саган
Олександр Саган: Що я можу сказати? За останні роки УПЦ зробила величезний крок уперед. І я порівняв два статути, 1992 року і теперішній статут – небо і земля. Це зрозуміло, що церква багато зробила для того. Тому що це і під впливом суспільної думки відбувалося.
Очікування людей після Революції гідності дуже великі. Не поміркована промосковськість, а поміркована проукраїнськістьОлександр Саган
І сьогодні, я вважаю, громадськість теж повинна підключитися до того. Вибір тих єпископів – ми вже сьогодні не зможемо змінити нічого. Це зрозуміло. Просто на майбутнє, я вважаю, цю ситуацію треба міняти. Перше, щоб вибір єпископів був відповідний очікуванню людей. А очікування сьогодні після Революції гідності дуже великі. І перш за все це не поміркована промосковськість, а все ж таки поміркована проукраїнськість.
Не можна робити різких кроків, але дрейф у сторону помісності повинен бути відчутний діямиОлександра Саган
Я розумію, що не можна робити різких кроків, але цей дрейф у сторону помісності повинен бути відчутний. Не тільки декларований вербально, але й відчутний фактами, діями.
Георгій Коваленко: Я погоджуюся, що соборність притаманна православ’ю в Україні. І соборність треба відроджувати, так само, як і треба розбудовувати громадянське суспільство. І соборність – це дійсно єдність. Коли ми говоримо про відновлення єдності українського православ’я, то треба починати з соборності.
Що стосується зараз обрання предстоятеля, то є статут.
Олександр Саган: Зрозуміло. Сьогодні вже нічого не зробите.
Георгій Коваленко: Це буде завдання для нового предстоятеля – відроджувати притаманні церкві якості, віру в єдину, святу, соборну і апостольську церкву.
З іншого боку, єпископи обирають предстоятеля у більшості помісних православних церков. Це традиція з древності, це не тільки якась там російська чи наша.
Олександр Саган: Ні. Я до того, що у нас є давня наша традиція.
Георгій Коваленко: Традиція участі. А це починається з участі в церковному житті, починається в участі за літургією, починається з постійного причастя, починається з катихізації богословської освіти, починається з поваги між тими, хто приймає рішення, і тими, хто за них молиться.
Олександр Саган: І деполітизації церкви.
– Професор Саган, мені здається, своїм напрямком думки взагалі створив з цієї програми такий класичний конфлікт духу і букви. І от зараз ми це будемо спостерігати: о, як цікаво, буде священик захищати дух, а релігієзнавець буде захищати букву!
А у цьому є насправді лукавство. Тому що ми прекрасно знаємо, про що ми говоримо. Якщо єпископом УПЦ МП стане людина, здатна повести цю церкву дорогою духовного вибору пастви, то церква залишиться, зможе знайти модель співіснування і співробітництва з тими православними церквами в Україні, які не вважає канонічними світове православ’я, і знайти дорогу спільної канонічності. Якщо ж предстоятелем УПЦ МП стане людина, яка буде мати інші погляди на ці справи, то УПЦ МП може очікувати новий розкол. Ось і вся історія.
Митрополит Володимир (і в цьому взагалі було його значення) належав до тієї категорії, якщо хочете, церковних діячів і політиків, які були стовпами виживання православ’я у несприятливих умовах. Тому що це ще в часи патріарха Пимона, митрополита Никодима, митрополита Філарета, який був виголошений анафемою в РПЦ. Але всіх цих людей більше в РПЦ немає. За віком, за відходом і таке інше. І от тепер з того, що є, треба вибирати людину, для якої найскладніше завдання взагалі в історії церкви.
Олександр Саган: Це абсолютно неможливо. Я думаю, що це фантастика на сьогодні, зберегти те, що Ви кажете, і зберегти єдність. Чому? В Україні проживає 6-8 мільйонів росіян етнічних. Зрозуміло, що кількасот з тисяч з них ніколи не погодяться з вибором інших і ніколи не підуть навіть у помісну церкву. І треба прийняти, як даність, що ці люди мають право бути в РПЦ. Але ми повинні чітко означити, що це Російська православна церква чи Руська православна церква, як по статуту, в Україні. І не треба цього боятися.
Але вибір основної маси ніколи не збігатиметься з вибором етнічних росіян. Це інші ментальності. І не треба тікати від цього.
– Я не знаю, що Вам відповість отець Георгій. Але думаю, що те, що Ви говорите…
Георгій Коваленко: Те, що я чую і від ведучого, і від Вас, то це все рівно намагання політичною калькою говорити про церковні проблеми. Тут можна погодитися. Але, з іншого боку, блаженніший зміг робити модель, в якій і етнічні росіяни, і етнічні українці нормально були в одній церкві. Тому я думаю, що не треба йти шляхом розділень, треба йти шляхом об’єднань.
Олександр Саган: Я допускаю, що частина українців теж захоче бути в РПЦ. Я допускаю.
Георгій Коваленко: Питання не в тому. Питання в тому, щоб ми цінували єдність. Церква продемонструвала у ці складні зараз і політичні часи внутрішню єдність.
Олександр Саган: Ви говорите про маленьку єдність, а я говорю про велику єдність у масштабах країни.
Георгій Коваленко: У масштабах країни? Де зараз, яка інституція в Криму називається сьогодні «українською»? Чи не єдина. Українська православна церква.
– Я міг би вам відповісти, що взагалі у церкви немає «ні елліна, ні юдея». Це Господь має говорити, а не я. Але якщо я буду говорити як політичний аналітик, то я скажу, що ті гасла, які ви висуваєте, то це гасла позавчорашнього дня. Тому що в Україні, як у державі, формується політична нація без етнічних розділень. І Україна може проіснувати як держава, тільки якщо ці політичні розділення не будуть визначати вибір громадянина.
І точно те ж саме, я сказав би, навіть у більшій мірі, у набагато більшій мірі, ніж у державі, відбувається у церковній єдності! Тому що не може бути в церкві етнічного росіянина і етнічного українця. Може бути УПЦ, в якій служби, якщо у православ’ї були б, умовно кажучи, храми, в яких служби відбувалися національними мовами, а не старослов’янською, ми собі уявляли б, що ось…
Георгій Коваленко: Я служу у храмі, де служиться і церковнослов’янською, і українською. Апостол читається російською, Євангеліє – українською.
– От Вам і вся відповідь для етнічних росіян.
Олександр Саган: Ви не схопили основної ідеї.
– Схопив якраз основну ідею.
Помісна церква українська, без якої на сьогодні держава політично вижити не можеОлександр Саган
Олександр Саган: Ідея – помісна церква українська, без якої на сьогодні держава політично вижити не може.
Православні не можуть бути в одній країні розділені на стільки частин, як є в УкраїніОлександр Саган
Не всі росіяни приймуть вибір помісної православної церкви. А єдність має бути загальна. Православні не можуть бути в одній країні розділені на стільки частин, як є в Україні.
Георгій Коваленко: Ви самі пропонуєте модель, коли православні будуть розділені.
Олександр Саган: Ні. Я пропоную модель помісної церкви. Перше. Але ідея помісної церкви (треба розуміти) не всіма буде сприйнята.
– Я все схопив. Ви пропонуєте розділити в цій країні віруючих за етнічністю.
Олександр Саган: Я пропоную етнічних росіян не ґвалтувати і не змушувати їх ходити в ту церкву, в яку вони не захочуть ходити. От і все, що я пропоную.
Георгій Коваленко: А мені здається, що ми живемо все ж таки в поліконфесійному, в полірелігійному, в полінаціональному, в поліетнічному і в поліполітичному суспільстві.
Олександр Саган: Слава Богу!
Георгій Коваленко: Якщо ми будемо вирішувати питання, наприклад, політичні за політичними правилами, питання громадянського суспільства відповідно до цих правил, церковні – за своїми правилами.
Дивіться ситуація в Україні. Є Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій, в якій УПЦ зараз тільки буде передавати головування. Від листопада, трішки раніше, і до сьогодні в цьому органі керувала УПЦ. Ця Всеукраїнська рада церков працювала, постійно робила заяви. Ці заяви були консолідованими.У політичному процесі релігійні організації України змогли знайти консолідовану позицію. Тому що це було питання не релігійне. І не треба у політичну площину переводити міжконфесійний діалог, переводити міжрелігійний діалог.
Я думаю, що тут мають бути інші підходи і по-іншому вирішуватися питання. Так само свою позицію має мати і держава в цих питаннях. Це нормально.
З церкви треба забирати політику. Забираємо політику, люди будуть вирішувати самі, куди ходитиОлександр Саган
Олександр Саган: Згоден. З церкви треба забирати політику. І коли ми забираємо політику, то люди будуть вирішувати самі, куди їм ходити. От за це я і казав.
Георгій Коваленко: Так.
Ми живемо у постатеїстичній державі, де віруючими стали комсомольціГеоргій Коваленко
Знаєте, ми живемо у пострадянській, постатеїстичній державі, де віруючими стали комсомольці з їхньою ментальністю.
– Не всі.
Георгій Коваленко: Я сказав загалом.
– Я сказав би, що прихожанами стали комсомольці. А віруючими? То…
За радянських часів баптисти, православні, католики гуртувалися, один одному Євангеліє під полою передавали, а тут усі почали доводити, що вони най, най, найГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Що ми отримали? Коли за радянських часів віруючі баптисти, православні, католики гуртувалися, один одному Євангеліє під полою передавали, зустрічалися трішки про Бога поговорити, а тут усі почали доводити, що вони най, най, най.
Я думаю, що якраз коли повертається традиційність, повертається повага до віри іншої людини. І це притаманно церкві якраз. Не фундаменталістське ставлення, а повага свободи чужої, навіть повага до свободи не вірити чи сповідувати якісь атеїстичні чи інші.
Олександр Саган: Повністю підтримую! Підтримую ці тези, тому що я один із тих, хто завжди виступав, будучи ще чиновником, за те, щоб кожен мав це право.
– Я просто хотів сказати, що у будь-якому разі будь-яке намагання провести цей кордон між етнічними українцями і етнічними росіянами, де він не проходив би, тобто у політичному плані, у мовному плані, тим більше у плані православ’я, християнства і церкви, то це бомба під українську державність і під українське православ’я.
Олександр Саган: Питання не в тому, що ми намагаємося провести кордон. Питання в тому, що ми повинні бути готові до того, що частина людей ніколи не сприйме певні ідеї. От у чому питання. А не питання в тому, що держава завтра повинна копати десь рів чи проводити якийсь кордон.
– Ми можемо бути з вами готові до того, що певна частина громадян України ніколи не буде сприймати Україну як незалежну державу.
Олександр Саган: От!
– Але це історія про інше.
Олександр Саган: А коли ми до цього готові, то Ваша теза про те, що УПЦ обов’язково має бути єдина, монолітна, не витримує критики. Чому? Тому що люди в ній різні.
– Люди взагалі різні в церкві.
Георгій Коваленко: Ми на початку говорили про притаманну нам, українцям, соборність.
Олександр Саган: І ще є соборноправність.
Георгій Коваленко: Те, про що Ви говорили, то це фактично і є соборноправність. Але якщо ми будуємо церкву на підґрунті Євангелія, канонів і соборності – це одна історія. А коли ми намагаємося створити нову державну церкву, то ми підпадаємо під спокусу, про яку говорив Христос, коли його питали, чи платити податки кесарю. Що він казав? Віддавайте кесареві кесареве. І ми, як віруючі люди, є громадянами, а громадянський обов’язок і патріотичний свій обов’язок виконуємо, але Боже Богові.
Державна церква для України – це катастрофа!Олександр Саган
Олександр Саган: Державна церква для України – це катастрофа! Я погоджуюся. Держава і церква можливі в азійській моделі. У Росії державна церква. І вона працює вже як державна церква.
– Скажіть, будь ласка, а в Греції державна церква?
Олександр Саган: У Греції на сьогодні йде роздержавлення церкви.
– Правильно. То може існувати єдина православна церква в демократичній державі. І церква може не заважати державі, а держава церкві.
Олександр Саган: Абсолютно правильно. Але тоді повинна пройти деполітизація. І деполітизація церкви повинна бути чіткою. Чітка заява.
Георгій Коваленко: УПЦ розпочала деполітизацію у 2007 році.
Олександр Саган: Із засудженням політичного православ’я. Так.
Георгій Коваленко: І більшість тих людей, які зараз намагаються від імені церкви щось говорити, ще у 2007-у, 2008-у, 2011-у роках були від церкви відлучені.
Олександр Саган: І ці процеси треба продовжувати.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я тут слухаю вас. І тут: хтось категорично з росіян не захоче бути в українській. Якщо вони не хочуть категорично бути в Україні, сприймати все українське, то чому б їм не поїхати до Росії? Навіщо нам взагалі на українській землі слово «Москва», «росіяни» і таке інше?
– Ми обговорювали тільки церковні питання у даному плані. Наскільки я розумію, професор Саган мав на увазі виключно питання вибору конфесії людиною, а не те, в якій державі вона хоче жити.
Олександр Саган: Абсолютно правильно.
Георгій Коваленко: Все ж таки, мені здається, політично ми маємо не ділити людей за етнічною ознакою. Це або громадяни, або не громадяни. Громадяни України можуть бути будь-якої етнічної групи. І якщо вони мають паспорт, то у них є певні обов’язки перед державою. Якщо вони мають хрещення, то у них є певні обов’язки перед тією спільнотою, де вони прийняли хрещення.
Олександр Саган: Що буде церква робити, якщо завтра якийсь монастир скаже: ми напряму підпорядковуємося Москві? Як це було, наприклад, у Грузії, коли вони виходили з підпорядкування грузинського патріарха. Що буде робити церква?
Георгій Коваленко: Вибачте, ще жоден монастир такого не сказав.
Олександр Саган: І слава Богу! Але що буде робити церква?
– А можна дізнатися, який монастир Грузії повідомив?
Олександр Саган: Та є. Там були, коли йшла мова про Всесвітню раду церков і про вихід Грузії зі Всесвітньої ради церков, то шість монастирів вийшли з підпорядкування з ультиматумом.
Георгій Коваленко: А їх прийняли?
Олександр Саган: Ні. Питання в іншому.
– Але це не була національна проблема.
Георгій Коваленко: Єпархія УПЦ залишиться в Криму ще й тому, що патріархія сказала, що державні кордони, церковні проходять інакше. І фактично підтвердила підпорядкування.
Олександр Саган: Я згоден. Але, бачите, які процеси зараз проходять. Деякі парафії заявляють про те, що вони хочуть все ж таки бути в Московській патріархії. Не в УПЦ МП.
Георгій Коваленко: Парафії можуть заявляти багато чого.
Олександр Саган: Але тенденції йдуть.
Георгій Коваленко: У нас кожна парафія, Ви ж знаєте, є юридичні особи. І фактично, з юридичної точки зору…
Олександр Саган: Про Крим запитали. Коли ми почуємо голос УПЦ МП в захисті парафій УПЦ КП?
Ми не претендуємо на майно УПЦ КП. За те, щоб усі питання міжконфесійні вирішувалися виключно мирним шляхомГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Постійно. Цей голос звучить дуже просто. Ми не претендуємо на майно (УПЦ КП – ред.). Тому ми фактично за те, щоб усі питання міжконфесійні вирішувалися виключно мирним шляхом. Це наша позиція.
Олександр Саган: Це було б добре, щоб кримській владі направити таку позицію. Тому що у неділю вже було одне з пікетувань єпархії.
– Я думаю, що кримську владу, чесно кажучи, цікавить питання позиції УПЦ МП приблизно так, як президента Путіна цікавила думка патріарха Кирила про приєднання Криму.
Олександр Саган: Це для нас важливо.
– Це правда.
Олександр Саган: Ми знаємо, яка тут церква, і чи вона своїх братів там підтримує.
– Це слушно. Я з цим погоджуюся.
Але маю сказати, що (знову ж таки не будемо лукавити і маємо сказати) УПЦ канонічна помісна тут виникне, то може виникнути тільки зі згоди врешті-решт РПЦ.
Олександр Саган: Пане Віталію, не піддавайтеся на журналістський штамп «канонічна» і «неканонічна». Загальновизнана чи не загальновизнана. Тому що інші церкви теж канонічні.
– Добре, загальновизнана.
А ця загальновизнаність буде означати, що питання парафій, які хотіли б бути в єдності з Московським патріархатом, також будуть вирішені, так би мовити, у спільному розумінні. Це теж важливий момент.
