Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 03:09

За низкою депутатів «плачуть» статті Кримінального кодексу – Павленко


Гості «Вашої Свободи»: Сергій Соболев, народний депутат від «Батьківщини»; Ростислав Павленко, народний депутат від УДАРу.

Віталій Портников: 31 липня відбудеться позачергова сесія українського парламенту, на якій мають розглядатися важливі питання, які не були проголосовані у день відставки прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка.

Голова Верховної Ради Олександр Турчинов навіть казав про те, що може на цьому засіданні розглядатися і питання про розгляд заяви самого прем’єр-міністра, про відставку.

Панове, чи готові ви відмовитися від думки виключно про вибори і задуматися про відповідальність перед країною, яка, на мою думку, є набагато важливішою, ніж будь-які виборчі перспективи і рейтинги?

Найймовірніше, відставка прем’єра не буде прийнята

Ростислав Павленко: Перш за все, що очікуємо від четверга, то це те, що будуть розставлені всі крапки над «і». Я думаю, що відставка прем’єра не буде прийнята. Відтак ми маємо парламент, ми маємо уряд, який працює далі. І далі ми муситимемо разом робити те, що робили фактично до цього часу: тобто збирання голосів під ті ініціативи, які потрібно голосувати.

Тому що не секрет, що не в позиції УДАРу, не в позиції «Батьківщини», не в позиції «Свободи» основна проблема з підтримкою ініціатив уряду. А є інші групи, які складали донедавна коаліцію, є депутати не приєднані, які дуже «творчо» голосують з питань порядку денного. Власне, їхня позиція дуже часто пов’язана з непідтримкою тих чи інших урядових ініціатив.

Нам у четвер головне забезпечити перш за все зупинення тієї урядово-парламентської кризи, яка є, для того, щоб остаточно дати відповідь, що Арсеній Яценюк є прем’єром, працює уряд, працює парламент. І в цьому парламенті знайти голоси перш за все за закони, що стосуються змін до бюджету, які анонсував уряд, і працювати над тим, щоб інші закони мали і той зміст, який буде підтриманий парламентом, і щоб цей парламент знаходив для цього голоси.

Сергій Соболєв: На пряме Ваше запитання, чи можна відмовитися від цієї ідеї, виборів, то ясно, що не можна. Бо ця ідея є суспільства.

– Я мав на увазі, що від думок тільки про вибори.

Від думок тільки про вибори неможливо відмовитися

Сергій Соболєв: І від думок тільки про вибори теж неможливо відмовитися, тому що без цих думок фактично не назріла б та ситуація революційна, яка була в лютому. Я переконаний, що суспільство вимагає виборів, це є абсолютно законна вимога. І тут навіть питань немає.

Інше питання, з чим ми йдемо на вибори. І тут я згоден з Вашим запитанням. Чітко зрозуміло, що країна повинна все рівно ці три місяці, до 26 жовтня, якщо вибори оголошені, проіснувати. І не якось, а вона повинна фінансувати армію, вона повинна фінансувати АТО. Нам треба будуть мільярди (і всі це чудово розуміють) на відродження тих регіонів, які були зруйновані російськими окупантами і терористами, посібниками їх. А Ви розумієте, що це реально мільярди, бо там і водопостачання ними знищене, і газопостачання, енергопостачання, дороги, школи зруйновані.

Щойно ми спілкувалися, то що не місто, то чомусь обов’язково штаб терористів розміщувався у школі. І далі при відході зі школи обов’язково зроблено так, щоб ця школа 1 вересня не відкрилася. І ми ж чудово розуміємо, що цього не може бути.

Саме тому я тут пов’язав би інші дві проблеми. Ідея виборів – всім зрозуміло. Але те, як це було реалізовано? Це ми і прямо казали нашим партнерам по колишній коаліції, фракції УДАР. Ну, це неможливо було реалізувати у той спосіб, коли ми, фактично не проголосувавши найважливіших рішень, дали можливість фракціям, які приєдналися до коаліції, ви розумієте, з кон’юнктурних позицій, сьогодні мати козир – а ми тепер ні за що не голосуємо.

І остання зустріч у президента, яка відбулася минулої п’ятниці, якщо я не помиляюся, – це була зустріч, на якій фактично відбувалося вмовляння з боку прем’єр-міністра, президента і фракції «Батьківщина», що, люди, вибори виборами, але давайте негайно ухвалимо рішення в пакеті, які вніс уряд. Без цих рішень ми далі просто не можемо рухатися.

Тому я тут дивився б на цю проблему з одного боку. Але є й інша проблема. Усі ж розуміють, що перезавантаження влади по закону Януковича – це неможливо. Яке перезавантаження влади, якщо знову прийде у парламент Азаров або його син, прийде Янукович або його син, ще й будуть триматися за депутатську недоторканність, прийде, наприклад, той же Пшонка з сином разом або ще притягнуть таких самих, або ж (не дай, Боже!) у парламент ще зайдуть відкриті терористи?

– Ви маєте на увазі, що потрібні зміни виборчого законодавства. Але виникає питання: чи є у вас для цього голоси?

9 мільярдів для армії провалили. Треба буде вносити 1,5 мільярда на вибори

Сергій Соболєв: От це і питання!

І ми так планували. Перший блок – це блок урядовий. І ми, власне, на всіх переговорах між фракціями домовлялися, що спочатку голосуємо урядовий блок. Далі є заява є про вихід з коаліції. Бо ми всі розуміли, що вона є вже і її нікуди не сховати. І після цього негайно сідаємо, що робити з виборчим законодавством.

І третє питання, яке, на мій погляд, буде найбільш морально важке. 9 мільярдів для армії провалили. А зараз треба буде вносити негайно законопроект, щоб вносити 1,5 мільярди на вибори. От я собі цього не уявляю! Тому наша заява була абсолютно чітка: хлопці, спочатку зранку «стільці», а саме – фінансування армії, фінансування відродження країни, ці 7 мільярдів, які тільки попередньо потрібні для сходу, для того, щоб відновити інфраструктуру, 11 мільярдів перекинути в бюджеті для місцевих бюджетів і тільки після цього 1,5 мільярда на вибори. Досить гратися. Тут ситуації іншої не буде.

Бо я уявляю, зараз нам у парламент подадуть: 1,5 мільярда проголосуйте на вибори, а весь бюджетний пакет буде провалений! Я цього собі не уявляю.

Депутати не хочуть голосувати з дуже прагматичних міркувань – ренту підвищено, пільги скасовані

Ростислав Павленко: Питання в тому, що бюджетний пакет теж переносився. Вийшло так, що не вранці «стільці», а десь під вечір «стільці», можливо. Потім стало зрозуміло, що голосів не буде в кожному разі. І оголошення про відставку прем’єр-міністра планувалося і оголошувалося перед тим не один раз, а фактично під кожне голосування чи не голосування прем’єр про це говорив.

Тому я думаю, що після того, як вибори стали реальними, навпаки, з’явився аргумент фактично ж для кожної групи і для кожного депутата голосувати за ті рішення, де відсутність голосів в суспільстві не буде сприйнята. Це перш за все бюджетний пакет, звичайно ж, голоси за відбудову Донбасу, звичайно, це гроші для армії. Я думаю, що ми зберемо голоси на ті речі, які справді необхідні.

Інакше треба ж завжди дивитися у корінь і в причину того, чому голосуються чи не голосуються певні речі. Бо було багато до бюджетних законопроектів запитань і у фракції УДАР, і у фракції «Свобода», і у фракції «Батьківщина». Ми ставили ці питання. По багатьох позиціях почули нас в уряді, і наші фракції голоси дали.

Але було зрозуміло, що деякі депутати не хочуть голосувати з дуже прагматичних міркувань – десь там ренту підвищено, десь там якісь пільги скасовані і таке інше. І навколо цього і точилася основна дискусія.

І те, що відбулося у четвер, неголосування, на жаль, не перше таке неголосування. Лише близько половини всіх тих ініціатив, які висуває уряд, були підтримані Верховною Радою якраз з тих причин, що ті колеги, які приєдналися з кон’юнктурних міркувань, так само кон’юнктурно і голосували.

Тому треба створити ще один важіль, ще один інструмент тиску на цих депутатів, бо з наближенням виборів їм доведеться думати про те, а як їх позиція буде сприйнята громадянами. І не голосувати? Тоді треба пояснити, чому немає голосів під бюджетне законодавство, під відновлення Донбасу і під подібні речі. І я не думаю, що легко буде зізнатися, що, виявляється, це треба залишити якусь людину на якійсь посаді, чи це треба ренту підвищити не на певний відсоток, а натомість взяти десь з бідних.

– До речі, це і питання, яким ми досить серйозно занепокоєні. Тому що, коли ви створювали коаліцію з депутатськими групами колишніх регіоналів, мажоритарників, то я так розумію, що багато хто з депутатів цих груп розраховував на те, що цей парламент буде працювати повний термін повноважень. У них могла бути така ілюзія.

Сергій Соболєв: Не знаю. Це могла бути їхня умова і при голосуванні при відновленні Конституції, де це записували. Але ж Ви знаєте, одне – це побажання, а інше – це ситуація в країні. І я думаю, що не було навіть і одного депутата, який не розумів би, що цей парламент все рівно піде на позачергові вибори. І тому тут вже ситуація не те, як і коли оголошувалися позачергової вибори, а з чим ми йдемо на позачергові вибори.

– Так. Але виникає інше запитання: чому ці люди тепер мають дійсно глузувати?

Пан Павленко говорить про важелі впливу. А у вас немає ніяких важелів впливу на них. Тому що, якщо вони будуть іти по мажоритарних округах, якщо вони будуть думати про те, як завоювати голоси людей на сході і півдні України, якраз зацікавлені у погіршенні економічної ситуації, щоб сказати чітко своїм потенційним виборцям: ви бачите, до чого довела Україну ця так звана «демократична коаліція»? Прийшли до влади, ще й коаліцію розвалили, економічна ситуація жахлива, треба повертатися до тих людей, які керували країною, коли більша чи менша стабільність.

Я на їхньому місці з такої логіки виходив би, а не підтримував би ваші ініціативи.

У парламенті є люди, за якими «плачуть» конкретні статті Кримінального кодексу. Мають відповісти за голосування 16 січня

Ростислав Павленко: Я Вам більше скажу, що чим далі відкладаються дострокові вибори, тим така логіка працювала б більше. Тому що зараз ми бачимо, що є успіхи в АТО, зараз можемо говорити про певні стабілізуючі рішення, зараз можемо говорити про певну позицію західних країн, які надають Україні підтримку. Тобто, можемо говорити про певні здобутки і результати.

Чимдалі ситуація, ми розуміємо, що це соціально-економічна криза, ми розуміємо, що далі будуть важкі часи, зрозуміло, що десятки мільярдів треба буде вкладати у відновлення зруйнованих російськими окупантами Донбасу, а там в перспективі і Криму. І чим далі відкладається питання, тим ця перспектива буде жорстокішою.

Можемо говорити гіпотетично, хто пройде в наступний парламент, але вже у цьому парламенті є люди, за якими «плачуть» конкретні статті Кримінального кодексу. В цьому парламенті є люди, які мають відповісти за голосування 16 січня, за інші речі, які просто трактуються статтями Кримінального кодексу. Тому все ж таки треба було ставити крапку, бо інакше ця історія затягується в період, коли ми справді отримаємо набагато гірший парламент, ніж є зараз.

У 1991 році також були міркування, що давайте спочатку розбудуємо державу, потім будуть перевибори, «не розгойдуйте човен». Чим закінчилось? Відомо чим. У 2005 році також. Ну, є ж більшість, навіть під уряд Тимошенко була конституційна більшість спочатку. Чим закінчилося? Розбратом, конфліктами і, абсолютно правильно Ви кажете, тезою Партією регіонів: «Оні нє могут, давайтє нам»! «Покращення вже сьогодні». Чи як там було?

Нас же не просто президент зібрав: якщо не приймається бюджетний пакет, які 1,5 мільярда доларів на допомогу Україні?!

Податки введені на багатих. Є незадоволені, які сидять на нафтових родовищах, на газових вишках, на руді. Будуть зривати голосування у будь-який спосіб!

Сергій Соболєв: Дуже добре, що Ви згадали той період. Я хотів би якраз нагадати, що 1991 рік закінчився тим, що жодного окупантського чобота не було на території України. Я цей період дуже добре пам’ятаю. Я просто не уявляю собі, якби ще почався розбрат серед тих, хто пройшли по списках Компартії. Тоді списків не було, я маю на увазі, як комуністи. Ті, хто пройшли як «ярі» націоналісти, рухівці, тільки не партійці, а громадський рух. Що було б, якби вони почали між собою сваритися? Що тоді було б з державою?

І ще. Я хочу згадати тільки не 2005 рік, а 2007 рік. Знаєте, якесь дежавю. Я пригадую, як тоді відправили у відставку Арсенія Яценюка тільки з посади спікера парламенту. Це таке відчуття. Кажуть, що не можна вступити. Виявляється, у нас все можна.

Я пригадую Ющенко, Тимошенко, Яценюк, як президент, прем’єр-міністр і спікер парламенту, роблять звернення щодо ПДЧ. Пам’ятаєте? На Бухарестський саміт. Все йде чудово. І тут візит (це ж треба, щоб так сталося!) в США спікера парламенту Яценюка. І це ж треба так було статися, що один із журналістів ставить питання: а чи немає у вас амбіцій на президентські вибори! І це ж треба так було статися, щоб відповідь Яценюка була потрактована Ющенком, що він появився, як, виявляється, конкурент, на майбутні президентські вибори!

Чим все це закінчилося? Інтрижка, домовленості сепаратні за спиною у Яценюка і навіть його рідної фракцією «Наша Україна». І що було далі? А далі комуністи, Регіони і купа людей, які зрадили Яценюка у власній фракції, проголосували за його відставку як спікера. І далі почалася ситуація – знову хаос, знову розпад. А тут ще й криза.

Тобто, мені здається, що нам треба з цього робити висновки. Питання не про те: вийшла з коаліції фракція УДАР або не вийшла? Питання про те, що якщо ми з вами зранку, ввечері, за два дні до цього домовляємося, що ми діємо за таким-то планом: закони, закон про вибори обов’язково... Ви ж не забувайте, у нас ЦВК несформоване. У нас діючих три члени ЦВК з 15-и! Нам треба ще сформувати 12 членів ЦВК. І після цього ми сідаємо за стіл переговорів з президентом і, зрозуміло, після консультацій з усіма фракціями оголошуємо позачергові вибори парламенту. На жаль, це сталося по-іншому.

Тому зараз просто треба робити висновки. А висновок один. Нас же не просто президент зібрав у п’ятницю, нас не просто перед цим збирав прем’єр-міністр. Це можна привідкрити. Це не є якась державна таємниця. Був дзвінок голови МВФ, пані Лаґард, яка сказала: якщо не приймається бюджетний пакет, вибачте, які 1,5 мільярда доларів тоді на допомогу Україні?! Після цього дзвінок голови Світового банку, який каже: якщо не приймається бюджетний пакет, вибачте, півмільярда (це навіть не кредит, це пряма допомога на підтримку бюджету!) не буде.

І зараз у нас країна стоїть перед вибором. Або ми підемо на ці дуже жорсткі рішення... Тим більше ми дуже вдячні уряду, як і фракції УДАР, наскільки я розумію, що уряд негайно змінив цілий ряд позицій, і тепер дійсно податки введенні на багатих, давайте речі називати своїми іменами, тобто рентна плата, акцизи, підняття, наприклад, акцизу по бензину.

Так, є незадоволені, які сидять на нафтових родовищах, на газових вишках, на руді. Та ці люди будуть зривати ці голосування у будь-який спосіб! Але все рівно нам треба ухвалити це рішення. Якщо ми по-державному мислимо і думаємо, як далі нам рухатися вперед, як організувати ці вибори, пережити ці три місяці. І вже у новому складі парламенту дійсно приймати ті необхідні рішення, які, на жаль, зараз дуже важко приймаються.

Ростислав Павленко: У 2007 році і зараз є ще одна спільна риса. Це заява Арсенія Яценюка про відставку тоді з посади спікера парламенту, а зараз з посади прем’єр-міністра. І справді треба робити висновки з цих ситуацій. І в четвер, я думаю, ми не повинні допустити відставки уряду, відставки Яценюка. Потрібно, щоб і уряд далі працював, і парламент працював, і справді спільно працювати, і говорити з суспільством про те, про що ми говоримо, що насправді всередині тих законів і чому той чи інший політик не хоче голосувати.

Все правильно зараз було сказано про оподаткування багатих, про те, що уряд змінив позиції по цілій низці соціально вразливих речей. І ми всі очікуємо, що тричі задумаються ті, хто не натиснув ту кнопку в четвер і в п’ятницю, що в цей четвер це буде зроблено.

– А колись ми доживемо до ситуації, коли ви не будете між собою грати в «політичні шахи», що ось ми робимо цей крок, а ми робимо цей крок, і тут ми так обіграли? І це ми бачили, на жаль, і в період боротьби з авторитаризмом в Україні. Так вели себе політичні сили демократичного спрямування і в період Майдану, на жаль, такі елементи були, і зараз. А щоб ви дійсно будете спочатку домовлятися, а потім якісь спільні дії ухвалювати, але не спільні, але ті, які витікають з домовленостей ? Це відбудеться?

Сергій Соболєв: Якби не було домовленостей, то ми взагалі би нічого не досягли.

– Але ж ви спочатку домовляєтеся, а потім переграєте все. Одна політична сила відмовляється від цих домовленостей, а інша намагається її переграти. Я вам можу навести мільйон прикладів. До речі, останній – це якраз історія з розвалом коаліції і відставкою уряду. Якщо ви мені скажете, що не було попередніх домовленостей іншого характеру, я просто з’їм свій айпад.

Ростислав Павленко: Питання в тому, що вибори, які надходять, я думаю, будуть кроком у тому числі і до оновлення еліти і до того, щоб політика ставала дедалі більш цивілізованою.

– Яка дипломатична відповідь! Це означає, що 31 числа ми можемо очікувати якихось конструктивних напрацювань, якщо знову хтось не буде втручатися.

Якщо 31-го числа знову не голосується бюджетний пакет, хоч ставте Ґейтса прем’єр-міністром, він не зможе бюджет залатати

Сергій Соболєв: Ну, давайте правду казати. От хтось каже: за Конституцією, прем’єр не мав права подавати у відставку в разі розвалу коаліції. Ну що, ми не розуміємо, якщо 31-го числа знову не голосується бюджетний пакет, та ви хоч кого ставте, Білла Ґейтса прем’єр-міністром України, він не зможе цей бюджет залатати, він не зможе фінансувати армію, відродження країни, все інше.

– До речі, Білл Ґейтс міг би непогано фінансувати за власний рахунок.

Ростислав Павленко: Якийсь час.

Сергій Соболєв: Це інша ситуація. Але я думаю, що не вистачило б.

Але ситуація є дійсно критична. Якщо цей пакет не голосується, то я вважаю, що це криза, яке досягне такої межі, за якою треба приймати і ухвалювати якісь надзвичайні рішення. Тому що без цих надзвичайних рішень і рішень щодо фінансування бюджетних програм, які стосуються армії, відродження і перекидання коштів по місцевих бюджетах, ми не зможемо існувати. Це враховуючи те, що ми не доотримуємо наступний транш. Це ж тільки наступний транш у 1,5 мільярда доларів. Загальний же транш 17 мільярдів, з яких ми отримали тільки 3,5.

Тому я думаю, що тут треба кожному замислитися і припиняти ці ігрища. Бо питання, якщо хтось думає, що давайте збережемо Яценюка, а далі на нього будемо «вішати собак», розказувати, який він поганий, а ми швиденько на цій хвилі пройдемо на виборах. Не вийде! Ми всі «в одному човні». І тут відповідальність є настільки велика, що не розуміти Яценюка…

Так, він заявляв про відставку. Тому що хочете – це вотум довіри уряду. Якщо не голосується бюджет, то що ще може бути важливішим для уряду, як не бюджет? Всі інші питання – це похідні.

– Якщо це вотум довіри уряду, то в цій ситуації прем’єр-міністр мав би продовжувати виконання своїх обов’язків до моменту голосування, а не покладати їх на віце-прем’єра.

Допуск європейських поліцейських підрозділів. Уточнили, щоб (не дай, Боже!) не пролізли СНДешні чи російські

Сергій Соболєв: Щоб припинити всі спекуляції, що прем’єр то подає у відставку, то не подає, то розмова навіть у п’ятницю лунала, на мій погляд, дуже конструктивно. Хлопці, є останній «час «Ч» – це 31 число. Після цього я взагалі не вірю в те, що після цього парламент буде ще за щось голосувати. 31-го парламент проголосував…

Тим більше, там пропонується ще пару дуже важливих рішень. Це і допуск європейських поліцейських підрозділів. Причому ми чітко уточнили, щоб (не дай, Боже!) між цими міжнародними поліцейськими підрозділами не пролізли СНДешні чи російські ще міжнародні поліцейські. Там дуже чітка норма ратифікації саме тих підписаних угод, які стосуються дуже конкретних країн. Тому це теж дуже важливе рішення парламенту. Це свого роду буде випробування.

Прем’єр знову наполіг на питанні, наприклад, ГТС, яка є, на мій погляд, абсолютно адекватна. Якщо ми не вирішуємо це питання, то далі фактично країна втягується у зимовий період зі сподіванням тільки одним – дай, Боже (!), щоб зима була такою ж, якою вона була попередньо, щоб нас не закидало морозами і снігом. Але не може на це сподіватися прем’єр. Прем’єр повинен планувати, як і країна, трошки все наперед.

Тому я думаю, що цей момент істини 31 числа буде дуже і дуже визначальним. Недарма спочатку закони, а потім останнім законом буде дійсно поставлене питання де-факто вотуму довіри. Бо по-іншому бути не може. Повинен кожен розуміти, що не буде більше «цапа відбувала», на якого можна все звалювати, а потім казати: коаліція не та, зрадники якісь, перебіжчики якісь. Ні! Тут відповідальність усіх за долю країни.

Ростислав Павленко: Якраз питання у тому, що і прем’єр тут має продемонструвати позицію ту, про яку він заявляв, коли йшов в уряд. Тобто про те, що це уряд, який має виконати всі необхідні кроки. Там говорилося щось про уряд «камікадзе». Але щоб не вийшло раптом, що з’явився парашут у «камікадзе».

Тому ніхто не збирається перекладати відповідальність. Ми всі говорили про те, що відповідальність за стан країни є спільною.

– Але і відрізати парашут теж не дуже «чемно» у політичній діяльності.

Ростислав Павленко: Тому питання у тому, щоб працював уряд.

Бюджетні закони мають бути обов’язково проголосовані. Здається, тут це питання вже стає питанням політичної відповідальності тих, хто цього не зробить.

Питання допуску, абсолютно точно було сказано, дуже визначених контингентів поліцейських, які мають забезпечити поряд, принаймні, на місці падіння літака і контроль, щоб ніхто не заважав у роботі міжнародної комісії.

Все це має бути проголосовано. І має бути дуже чітка відповідь на те, що відставка прем’єра зараз не на часі.

– Мені здається, що сьогодні наші співрозмовники продемонстрували готовність домовлятися з принципових питань політики країни і готовність шукати важелі впливу на тих депутатів, які не пов’язані з їхніми фракціями, але від яких також залежить…

Сергій Соболєв: Як кажуть, «розтин покаже», а у нас – голосування покаже.

– Так. Але в нас є певне сподівання. Ми в принципі, щоб зрозуміти, якими є орієнтири найбільших демократичних фракцій у парламенті, вас запрошували на цей ефір. Очевидно, що 31 числа з великими пересторогами, але і з великими сподіваннями очікують люди, які усвідомлюють, якою є політична ситуація зараз в країні.

Єдине, що я можу побажати нашим гостям, щоб 31 числа їм вдалося витягнути країну з «болота» «за вуха», а не заганяти її туди глибше!

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG