Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 14:52

«В уряді має бути 12-13 міністрів. Не має бути віце-прем’єрів» – Пинзеник


Гість «Вашої Свободи»: Віктор Пинзеник, політик, економіст, народний депутат, колишній міністр фінансів України.

Віталій Портников: Завтра може бути досить важливий день не просто для долі українського уряду, але і для долі, можна сказати, української економіки як такої.

Тому що той бюджет, який пропонується завтра ухвалити парламентарями (я так розумію, що вже є певні політичні домовленості з приводу голосування за нього), змінить саму філософію бюджету як соціально утворюючого документу. Чи не змінить?

– Питання не у філософії.

– Питання грошей. Це я просто так красиво кажу. Замість того, щоб сказати, що грошей на соціальні потреби може не вистачати.

Жоден український уряд не здатний забезпечити фінансування у обсязі, який передбачений законом про бюджет. Цифра дефіциту – 110 мільярдів. Це далеко не все

– Треба розуміти масштаб проблем, які, на жаль, мало хто знає. І я трошки здивований, що його не озвучують. Бо про нього треба говорити для того, щоб у людей не складалося враження, що єдина причина перегляду є АТО.

Так, безумовно, це є причиною, яка потребує реагування. Без сумніву. Це вже достатня причина. Але проблема в тому, що жоден український уряд не здатний забезпечити фінансування у тому обсязі, який передбачений законом про бюджет. Неможливо просто знайти безпечні джерела.

Навіть у тому законі, який зараз не переглянутий, цифра дефіциту – це не та цифра, яка написана, як дефіцит. Бо там є і друга цифра, вона теж є дефіцитом, але на неї ніхто не звертає уваги. 70 мільярдів гривень, які є у першій статті закону, треба додати ще майже 40 мільярдів, які є у джерелах фінансування дефіциту. А це вже цифра 110 мільярдів. Це далеко не все.

– А які наслідки?

– Неможливо профінансувати. Країна вже кілька років, уже давно стукав дзвіночок, я сказав би, що це був уже не дзвінок, а били вже потужні дзвони, що є проблема – країна не здатна позичити гроші. Треба завжди пам’ятати, що такий інститут, як МВФ, то це остання інстанція, до якої звертаються тоді, коли вже ніхто не позичає грошей.

– У нас ця інстанція весь час. Кожного року ця інстанція існує.

Наступає межа, за якою неминуче треба ухвалити непрості рішення. Два-три роки тому можна було б простішими рішеннями обійтися

– Ні. Тому що не перший рік робили проблему. Це ж не є проблема, яка виникла минулого року. Тільки, на жаль, вона пробудилася впродовж останніх п’яти років. Україна змушена звертатися до цього інституту, але впродовж попередніх років, Україна понад 10 років не зверталася. Україна була надійним позичальником, яка легко могла позичити гроші. А зараз вона цього не може робити. Тому Україна просто не здатна профінансувати видатки, передбачені законом про бюджет.

І наступає межа, за якою неминуче треба ухвалити непрості рішення. Бо два-три роки тому можна було б простішими рішеннями обійтися. А зараз ситуація ускладнилася. Кожен рік затримки вимагатиме вкрай непростих рішень.

– А наскільки сьогодні депутати від усіх демократичних фракцій готові взяти на себе відповідальність за такі непрості рішення? Адже це удар по рейтингах не тільки «Батьківщини» буде. Правда ж? Чи про це зараз взагалі не варто думати?

Політики специфічні, рідко знайдеш людей, у яких є відчуття відповідальності за країну

Ми, за оцінками уряду, будемо мати на кінець року борг 950 мільярдів гривень!

– Політики такі специфічні, де рідко знайдеш людей, у яких є відчуття відповідальності за країну. Я хотів би наголосити на тому і завжди звертаю увагу колег на те, що посада в парламенті чи в уряді – не нагорода, а в першу чергу відповідальність за ситуацію в країні і за ті непрості рішення, які інколи треба ухвалювати. Але в першу чергу, щоб їх приймати, про них треба говорити. Говорити чесно і чесно діяти.

Коли я говорю про чесність, то важко очікувати якихось дій стосовно всього населення, коли залишаються різного роду схеми, коли залишаються пільги для депутатів і для інших категорій людей. Тут питання навіть не в цьому. А в моралі. Бо я переконаний, що більшість людей здатні зрозуміти, що життя у борг ніколи нікому нічого доброго не дає. Ми, за оцінками уряду, будемо мати на кінець року борг 814 мільярдів, плюс гарантований борг 135, а це 950 мільярдів гривень!

– А яким чином ми будемо виходити з цієї ситуації? Які є механізми, які дозволять Україні вийти з ситуації цієї заборгованості країною, в якій не буде жебракувати населення? Кожна людина буде платити цей борг?

– Звичайно. Він уже накопичений. Його доведеться платити. Ніхто не може. Воно все лягає на плечі всіх співвітчизників.

Видатним досягненням України було б, величезним досягненням, якби країна припинила нарощувати борги. Припинити нарощувати борги – це почати жити і витрачати стільки, скільки ви заробляєте. На жаль, сьогодні це вже неможливо. Це було можливо ще кілька років тому. І це був би величезний прогрес – припинити нарощування боргів. Сьогодні треба ставити питання про припинення або обмеження темпів нарощування боргів. Бо, на жаль, за один рік вийти з цих масштабних проблем, до яких додалися і серйозно ускладнили ситуацію ті події, які відбувалися у Криму, які відбуваються на сході України, то це дуже непроста ситуація.

Але чому це вкрай необхідно? Без таких дій, якщо відкласти у бік військові події, неможливо очікувати відновлення економіки. Бо така дірка завжди несе ризики для обмінного курсу і для інфляції. Коли я говорив про безпечні способи фінансування дефіциту, то є небезпечні способи, але я про них навіть не хочу згадувати, бо після того не відомо, по якому курсу оцінювати ситуацію в економіці. Тому якими непростими були б рішення, можна вести дебати по набору.

– Ви прийшли в українську політику 20 років тому, з часу призначення Вас віце-прем’єром в уряді Леоніда Кучми. Чи більше ніж 20 років?

– Я не рахував. Хіба це принципово?

– Це абсолютно принципово, тому що це початок реформування української економіки з Вами.

– Я не це мав на увазі.

– Я це мав на увазі. І от 20 років весь час хтось приходить з реформаторською програмою і потім зникає як непотрібний і невигідний для політичної еліти і незрозумілий суспільству... Це не Ваша особиста історія. Це просто підрахунок.

– Я дуже радий, що Ви повернули саме в цю сторону питання. Чому? Питання ж не в мені.

– Не у Вас. Я просто кажу, що це індикатор.

– Більше того, я не хочу ні в якому випадку говорити так, щоб воно сприймалося, як особистісне.

Я хочу наголосити на одній речі. Ви про неї практично сказали. Те, про що я говорю, наприклад, останніх п’ять років. Чи хоч пальцем було вдарено? Коли я ще в 2009 році говорив: відпустіть курс, не тримайте курс. По-перше, не мали б стрибка курсу і не мали б такої ситуації. Є речі елементарні, які мене просто шокують, коли не приймаються елементарні рішення, для яких не треба вищої освіти.

На жаль, ми стикаємося з тією проблемою, з якої починали вести розмову – проблема політичного запиту на реформи. Не проблема в тому, що робити. Я переконаний, що країна подолає ці труднощі. Але на це має бути воля. Воля тих людей, які приймають рішення. І одна з причин, чому я вважаю, що абсолютно очевидним є необхідність розпуску парламенту, я не бачу, як цей парламент буде приймати системні рішення, потрібні країні. Обов’язково треба переобирати парламент.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я колись вже казав, що два бюджети в Україні в «тіні». Останні два роки Янукович вивозив по 50 мільярдів доларів з країни. Це готівкою, через банки, продукцією і в кишенях. Я казав, що те, що зараз робиться з країною, то навіть загарбники так не крадуть, як крали ті, хто були при владі Януковича.

От ви хочете, щоб усі люди платили 1,5% з кожної тисячі податок на війну. То, може, було б чесно: той, хто має такі статки, заплатить 50%, а кожна людина і так заплатить гривні зі своєї тисячі.

І друге питання. Вже, може, зробити чесно, правдиво перед всією країною і сказати, що ті, хто крали, нехай повернуть самі те, що вкрали. Тому що вивозили безбожно – самоскидами, «камазами». Страшно казати, як вивозили. Тому нехай чесно повернуть країні.

Заарештовані рахунки на Заході є шанси повернути
Найбільш об’ємний за масштабами податок – ПДВ. Не бізнес платить. Його платять люди
Важливо закрити схеми, які дозволяли б комусь не платити податки. У нас багато офшорів

– Я розумію біль людини, який вона висловила. Для мене настільки очевидні речі відносно того, що треба закривати дірки, що я їх дуже часто навіть не піднімаю. Чому? Бо для мене це очевидні речі. Не має права існувати політика, при якій хтось має можливість красти.

Єдине, на чому я хочу наголосити. Я хотів би, щоб ніхто не купувався на деякі ілюзії. Це не вирішує проблеми країни, по-перше, бо масштаби дірок набагато більші. По-друге, є процедури, по яких можна повернути кошти. Тобто, є заарештовані рахунки на Заході. Це вдалося, напевне, в першу чергу завдяки нашим партнерам у Європі і в США. І є шанси повернути. Але це не означає, що завтра вони надійдуть на рахунок. А у нас завтра є проблема невиплати.

І друге. Навіть якщо ці кошти повернуться, то проблема ж не в тому, щоб закрити сьогодні дірку в країні. Вона ж завтра буде. Вона ж знову. Бо ми не усуваємо причини, при яких дірка появляється. Тому, з одного боку, нам треба знаходити інструменти, як закривати дірку, а з другого боку, зменшувати масштаби дірки.

І відносно податків. Я не хотів би тут теоретичні дискусії вести. Але сподіваюся, що, можливо, багато хто чув мої висловлювання з цього приводу і аргументацію. Податки не платить економіка, податки платять люди, у якій формі вони не встановлювалися б. Наприклад, найбільш об’ємний за масштабами податок – ПДВ. Його ж не бізнес платить. Його платять люди. Це спеціальна надбавка, яка встановлена для пляшки води, яка йде у бюджет. Її сплатив споживач. А підприємство є всього агентом.

І інколи, коли бавляться, граються деякими популістськими речами стосовно розмірів, то багаті люди мають платити податок. Закрити треба всі офшори, які дозволяють уникати сплати податків. Але не треба творити схеми, при яких починається уникнення. Наприклад, коли використовуються різні і набагато відмінні ставки податків, то що відбувається? Переписуються доходи на тих, хто має ставки нижчі. В результаті відбувається уникнення від оподаткування.

Тому хочу наголосити на тому, що принципово важливо закрити схеми, які дозволяли б комусь не платити податки. У нас багато офшорів. Кіпр – це зовнішній офшор. Там питання не врегульоване.

– А Ви погоджуєтеся з тим, що всі ці схеми залишаються незмінними навіть після Майдану? Більшість схем «тіньових» працює і працює.

– Одну схему уряд пробує закрити. Другу пробував закрити, але я чув шалений опір з боку парламенту. Хоч я вважаю, що позиція уряду була абсолютно очевидною і правильною. Але багато пільгових схем, на жаль, залишається.

Я сподіваюся, що в рамках можливої дискусії, бо я думаю, що дискусія у парламенті буде, можна знаходити варіанти і треба знаходити варіанти рішень, при яких закривається в першу чергу це.

– Якщо парламентські вибори пройдуть, наскільки після них вдасться створити такий уряд, який буде готовий на себе взяти відповідальність саме за реформи?

– Дуже важливий момент, який треба наголосити, чому важливі вибори. Для України вибори перетворюються у жахливу річ. Для нас, України, і так є жахливою річчю, яка називається «махровий популізм». Я не знаю, що робити з цим явищем. Люди ради влади обіцяють що завгодно.

Я закликаю людей боятися тих, хто вам багато обіцяє. Економіка, яка падає сьогодні, не може дати краще. Вона може створити і піти. В період виборів популізм переходить всякі рамки.

– От як зробити, щоб не переходив?

– Вибори для цього. Вибори. І п’ять років не буде країна без виборів. Президентські вибори пройшли і парламентські вибори пройшли.

Друге. Дуже важливо сформувати правильно уряд. Багато речей є недобрих. Які? Коаліція має чітко регламентувати співпрацю між урядом і більшістю. Закони мають готуватися з одного центру. Не може бути Верховна Рада центром законотворчості. Я скажу трішки річ, можливо, яку не всі сприймуть. Але хай подумають. Депутати більшості не повинні мати права подавати закон у парламент, минаючи уряд. Тільки через уряд. Якщо є позитивний висновок уряду і на перше, і на друге читання. Депутати від опозиції повинні мати право подавати, але при підтримці 50 інших депутатів.

Цифру, яку я Вам зараз назву. Дві тисячі законів подаються в парламент в рік. Що можна прийняти, який закон, на який припадає 4-5 хвилин? Депутати однієї з країн Європи за рік приймають шість законів. Де дискусії йдуть! У нас з-під сукна можна витягнути закон, ніхто його не бачив, і прийняти, як закон. Треба припинити цю вакханалію. І центр законотворчості має бути в уряді.

І в уряді конструкція має бути зовсім інша. В уряді є повно дублюючих структур, які заважають одна одній. Віце-прем’єр-міністри, галузеві міністерства, які побудовані за галузевими, а не за функціональними принципами.

– А, з іншого боку, уряд утворює коаліційний організм. І тут залишається тільки шукати для представників політичних сил, які утворюють виконавчу владу, портфелі.

– Не дай, Боже! Я розумію, про що Ви говорите. Не дай, Боже, щоб уряд став місцем поділу портфелів.

– А як може бути інакше в коаліції?

– Не може бути. Першою має бути мета. Якщо мета об’єднає людей – має об’єднати мета.

Зверніть увагу на парадоксальну річ. У нас спочатку призначають прем’єра, а потім він виступає з програмою діяльності. Для мене це абсурд! Це є нонсенс! Бо нас не прізвище має цікавити, не обличчя…

– Коаліція має створити програму діяльності і відповідно вже підібрати прем’єра.

– Так. Тоді виникає питання. Тоді ми розуміємо, що нас об’єднала ідея, а не прізвище.

– Але цей нинішній уряд так не створювався. Спочатку було створено уряд, а потім було запропоновано програму.

В уряді має бути 12-13 міністрів. Не має бути віце-прем’єр-міністрів. Вони заважають одне одному. Якщо не буде змінена структура уряду, боротьба з корупцією приречена

– Я звертаю на це увагу, бо виправити деякі речі вже зараз неможливо. Їх можна виправити при формуванні нового уряду. В уряді має бути 12-13 міністрів. Там не має бути віце-прем’єр-міністрів. Вони заважають одне одному. В уряді мають бути ліквідовані зайві структури.

Мій досвід (Ви згадали той тривалий досвід роботи) дає підстави сказати, що якщо не буде змінена структура уряду, то боротьба з корупцією приречена. Бо на цій структурі будується корумпована система. Ті вертикалі, які будуть ті схеми «відкатів», подачок і так далі.

– Коли Ви говорите про ці 12-13 міністерств, то тут виникає питання ще контролю за такими міністерствами, за такою структурою виконавчої влади. Ви ж розумієте, що 12-13 міністерств – це кожен міністр стає суперміністром у своїй галузі. Багато що замикається саме на постаті прем’єра і саме на цьому суперміністерстві.

В країнах, де воно так, є досить серйозні інструменти контролю за владою. У нас таких інструментів немає.

– Давайте розділимо на два питання. Саме скорочення міністерств потребує нашого контролю. Бо дуже важко. Чим більше людей контролювати, то тим важче це робити.

– Це так. А так вони хоча би один одного контролюють.

– Невідомо.

Зайва структура – вона не просто зайва. Ви не знайдете в уряді структури, котра каже: у мене немає роботи. Справа честі – вибити рядок у бюджеті. На кілька мільярдів гривень. Ні одне міністерство не пропустить це. Друге. Якщо він не має роботи, то він починає придумувати – починає заважати.

А тепер друге. Ліквідувавши ці структури, ми вибиваємо політичну опору для корупції.

З другого боку, прозорість діяльності є основою для боротьби зі зловживаннями. Прозорість, тендери. Прийнятий непоганий закон. Це одна з хороших речей, яку зробив цей парламент. Єдине, то я хотів би, щоб припинилися спроби його поправити. Бо ці спроби мають, на жаль, не дуже добрий «душок». За цими спробами стоїть відновлення.

Кожен крок чиновника, будь-яка витрата має бути доступною, має бути відомою. Учора буквально мені ставили питання стосовно публікації списку депутатів, які отримали компенсації за квартири. Проста річ – введена норма, яка публікує. Це дозволяє людям контролювати поведінку людей. Такого роду дії – це ті речі, які б’ють по корупції і дозволяють контролювати поведінку чиновників.

– Чи вдасться взагалі подолати корупцію в енергетичній сфері? Мені здається, в найбільш складній, з точки зору і інтересів, і регулювання, і контролю. Ми зараз бачимо, що відбувається з цим же законопроектом, який прем’єр-міністр та уряд запропонували з приводу доступу до української енергетики.

– Важливий закон. Я не заперечую. Єдине, що він не має стосунку до того пакету. Чого його прив’язують до того пакету, яким називається бюджетним?

– Інакше, я так розумію, за нього ніхто і ніколи не проголосує, що лобістські інтереси завжди будуть вищими, ніж інтереси енергетичного регулювання.

– У будь-якому випадку прив’язка не має до того стосунку.

– Я просто пояснюю мотивацію.

– Можливо.

– Мотивація може бути політичною, але вона є.

– ГТС у нас є, працює, вона здатна забезпечити. Є тривога, яку висловлюють окремі депутати, окремі політичні сили. До них треба прислухатися. Бо в першому читанні проголосували цей закон. Очевидно, є проблема в деяких нормах. Треба сісти, узгодити і прийняти узгоджене рішення. Очевидно, там є багато схем.

Але там є речі, які допомагали тим схемам. Наприклад, політика субсидованих цін на газ породжувала явище, яке називають спеціалісти перехресним субсидіюванням цін. Коли перекачка з однієї структури доходів і створюється «мутне болото», в якому дуже легко замутити кінці у воду. Тому зараз прийняте рішення з приводу субсидування цін і розділення компаній. Це правильне рішення. Тому що не можна буде перекидати кошти, як сьогодні це робили між транзитом газу, між видобутком газу і постачанням газу.

Але цього недостатньо. Прозора процедура тендерів. І це публічні компанії, діяльністю яких мав би бути доступ до інформації. Має бути відомо усім.

– Сьогодні Україна, з економічної точки зору, є класично олігархічна держава. Якщо подивитися уважно на структуру власності, на структури економічних впливів, на структуру політичних впливів. Виникає питання: а взагалі такі класичні олігархічні держави піддаються реальному реформуванню? Чи тільки через зменшення впливу олігархів на економіку і політику?

– Я не знаю, чи я ідеалістом буду…

– Ні, я хочу реалістичної відповіді. Не давайте ідеалістичної.

– Але я хотів би згадати деякі речі. Я думаю, якщо чітко поставити цілі і що хочуть збудувати, то можна привернути на свою сторону багатьох людей, включаючи тих людей, які сьогодні володіють цим майном.

Я пригадаю ситуацію 2005 року, коли приймалися деякі рішення, які закривали багато дірок. Ефект від дірок був непоганий. Митниця за рік збільшила доходи у два рази! Це майже нереально в інших умовах. Всіх поставили у рівні умови. Скасували так звані офшори, скасували податкові пільги. До мене приходило немало людей і небідних. Вони ставили мені одне питання: щоб ніхто не користувався пільгами! Тобто, давайте, щоб всі були в рівних умовах. Дуже важко будувати правила гри, коли всіх ставлять нібито в одні умови, але комусь залишають дірочку.

– Як у «Скотному дворі» Оруела.

– Дуже важко тоді знайти прихильників.

Але я переконаний у тому, що думаючі люди – їм все остогидло. Ти сьогодні можеш виграти тендер на будівництво доріг, бо в тебе кум, сват, зять в автодорі або в уряді. Але завтра поміняється влада, а в тебе немає жодної гарантії, що ти завтра будеш будувати дороги. Відкриті, прозорі процедури гарантують, що кожен має право виграти. І якщо з чіткою позицією, політикою хтось виступить, а я сподіваюся, що це має робити президент і добиватися цього, воля президента націлитися на це, і команда, якщо вдасться сформувати в уряді, здатні, я впевнений, сформувати більшість людей, включаючи і тих людей, яких сьогодні називають олігархами.

– Але, з іншого боку, той приклад, що Ви навели, що кожен може виграти тендер – для олігарха означає, що він може його і не виграти. А сьогодні є гарантованим виграш.

– Це сьогодні. А завтра тебе немає. Ми вже мали чимало прикладів подібної поведінки. Помінялася одна політична сила – відправить бізнес і так далі. Такі речі не сприяють для майбутнього, не сприяють інвестиціям.

– А за часів Януковича була олігархічна держава чи все ж таки вже «сімейна»?

Країну сприйняли, як акціонерне товариство. Менеджери компанії, не будучи навіть власниками, вирішили, що це їхня компанія

– Це особливе явище. Я вперше стикнувся, побачив явище, коли країну сприйняли як акціонерне товариство. А менеджери компанії, не будучи навіть власниками, вирішили, що це їхня компанія. Я такого ще не бачив!

– Чому ж? Таке було у Гаїті часів Дювальє.

– Я мав на увазі інші країни.

– А тепер дуже важливо зрозуміти, якщо говорити про інші країни, чи Росія є таким акціонерним товариством, чи є олігархічною державою? Тому що, якщо вона є олігархічною державою, то її великий бізнес має подумати про наслідки санкцій. А якщо є акціонерним товариством, то їм плювати на все, що відбувається.

– Дивлячись на те, якого характеру буде поглиблення і яких санкцій.

Все-таки повернемося до української ситуації. Я не можу сказати, що в Україні все було чесно, що тут не було зловживань і корупції. Було дуже багато помилок. Але минулі кілька років для країни – я не знаю, де країна взагалі стояла. Вона взагалі збоку стояла. І де сприймалася країна тільки, як спосіб всмоктування грошей, то я такого не бачив.

Бо попри все були періоди, коли робили речі, які не заводили країну у глухий кут. А зараз країна просто заведена у глухий кут. Я переконаний, ми виберемося з нього. Не простими зусиллями, але ми здатні вибратися з нього.

– Для того, щоб вибратися з цього глухого кута, як ми говорили під час усієї нашої розмови, потрібна політична воля і насамперед воля до економічних реформ.

І разом з цим ми говорили про вибори. А чи люди, які зараз потерпають від усіх цих економічних злиднів, будуть голосувати за реформаторів чи за популістів? І що буде, якщо популісти виграють вибори, яких чимало в нас на політичній арені? Які тоді реформи?

– Я кращої думки про людей. Я переконаний, що суспільство в нас здатне розуміти непрості речі. Мені дуже шкода, що з ним не говорять. Я дивився деякі опитування непрямого роду про готовність людей за певних умов до змін, якщо вони бачать майбутнє. Але тут надзвичайно важливі чесна розмова і чесна поведінка. Чесно говорити з країною і чесно себе вести.

От я знову повернуся до деяких речей. Самообмеження влади. Питання тут не в грошах, а питання тут у моралі. Коли ти показуєш, що своїми діями влада готова йти разом зі своїм народом. І я впевнений, що думаюче суспільство здатне сприйняти абсолютно очевидні речі. З ним треба просто чесно говорити.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG