Алексей Дзикавицкий
«Те, що зробив Путін стосовно України, нагадує дії Гітлера в 1938 році. Потрібно знайти механізми, які дозволять зупинити Путіна», – заявив в інтерв’ю Радіо Свобода Адам Міхнік, колишній дисидент, головний редактор «Газети виборчої». Він вважає, що Росії загрожує розпад і хаос.
– Пане Міхнік, чи задоволені Ви тим, як Польща виглядає після 25 років реформ? Ви за таку Польщу боролися?
– Ну, це найдурніше з тих запитань, яке постійно тепер ставлять! Знаєте, ніхто не може бути до кінця задоволений світом, в якому живе. Але, звичайно ж, те, як Польща розвивалася протягом останніх 25 років, – це величезний успіх. Можна сказати, що наша країна не була так успішна і не мала таких шансів років 400! Це і досягнення мого покоління, адже ми починали створювати опозицію комуністам практично з нуля. Нас було мало в Варшавському університеті – не більше ніж 20 осіб. А сьогодні Польща – вільна країна. На запитання, чи задоволений я нею, відповім так: тим, що в ній є доброго – задоволений, а поганим – незадоволений.
– Коли Ви з колегами по дисидентському рухові сиділи в тюрмах в 70-і роки, думали Ви про те, що зміни прийдуть так скоро, в 1989-му?
– Ні, ні...
– Зараз деякі кажуть, що це все можна було передбачити ....
– Та нічого не можна було передбачити. Це нісенітниця все! Я особисто вірив у те, що якісь зміни неминучі. Але в те, що я доживу до падіння комуністичного режиму, що розвалиться Радянський Союз, а Польща стане демократичною, відкритою країною з багатопартійною політичною системою, де шанобливо ставляться до прав і свобод людини, де немає цензури, в те, що ми будемо членом НАТО та Євросоюзу – ні я, ніхто взагалі в це не вірив! Якщо вам хтось говорить, що це було ясно, то ця людина – казкар.
– Ви говорите, що задоволені тим, що вдалося і незадоволені тим, чого зробити не вийшло. Але в Польщі часто говорять про те, що демократія в країні недозріла, політична система – недосконала...
У нас досі пострадянський менталітет із багатьма рисами, які були сформовані за часів несвободи
– Ні, не думаю, що політична система погана. Я б сказав так: ми були змушені пройти прискорені курси демократії – тобто за два десятиліття освоїти те, чого інші країни вчилися 150 років. Тому, звичайно, у нас досі пострадянський менталітет із багатьма рисами, які були сформовані за часів несвободи. Ми думали в категоріях, які не допускали компромісів, а демократія – це якраз мистецтво компромісу, вміння жити разом. Тоді все було ясно: ми – хороші, а наші вороги – погані. Тепер чорно-біла схема вже не працює, адже треба розмовляти з різними людьми, враховувати різні інтереси, особисті особливості і спосіб мислення.
– Деякі критикують польський «круглий стіл» 1989 року, кажучи про те, що на комуністів можна було тоді сильніше натиснути ...
– І що б вийшло?
– Не знаю, може, Польща швидше б розвивалася ....
– Вибачте, а зараз Польща хіба повільно розвивається через те, що ми не повісили Ярузельського на ліхтарі? Це нонсенс і повний ідіотизм! Демократична Польща – для всіх. Для тих, хто був в комуністичній партії, теж. У певний момент в комуністичній партії у нас було 2,5 мільйона чоловік. Що тоді, потрібно було для них апартеїд влаштувати? Позбавити громадянських прав? Це абсурд! Це означало б виганяти чорта дияволом, лікувати чуму за допомогою холери. Так не можна робити.
– Екс-президент Олександр Кваснєвський сказав в інтерв’ю Радіо Свобода нещодавно, що покійному Войцеху Ярузельському потрібно було б дати Нобелівську премію миру. Ви згодні?
– Що стосується Нобеля, то це скоріше перебільшення... Кваснєвський любить вживати подібні метафори. Однак заслуги генерала Ярузельського незаперечні. Якби не його політична воля і послідовність, то ми б так спокійно – без розбитих вікон, барикад, шибениць або розстрілів – не вийшли б із диктатури. Його роль була в цьому однозначно позитивною. А на початку 80-х він був гарантом для Москви – є в Польщі Ярузельський, значить, можна не переживати. З іншого боку, він тримав у шорах наші силові міністерства – армію та служби безпеки. Вони могли піти на провокації стосовно опозиції, але його боялися все ж, а тому вели себе стримано.
– Як Ви тепер оцінюєте військовий стан, введений у 1981 році Ярузельським?
Польщі загрожувала радянська інтервенція
– Після стількох років... Знаєте, суперечки про те, чи було помилкою введення воєнного стану, продовжуватимуться в Польщі так само довго, як суперечка про Варшавське повстання чи інші національно-визвольні рухи. Моя оцінка воєнного стану неоднозначна. Мене тоді заарештували, тому мені важко оцінювати його позитивно. З іншого боку, я свідомий того, що Польщі, безсумнівно, загрожувала радянська інтервенція. Я розмовляв про це з радянськими лідерами – Яковлєвим, Шеварнадзе і з самим Горбачовим. Вони були переконані, що якби в Польщі події продовжували розвиватися таким чином, то інтервенція була б неминуча – адже через Польщу йде шлях з Росії до Європи, контролю над ним тоді Кремль не віддав би.
– У Польщі, особливо серед політиків і публіцистів правого спрямування, поширене переконання, що Ви і ваша газета маєте величезний вплив на те, що відбувається в країні. Це так?
– Сподіваюся. Ми хотіли б, щоб так було.
– Кажуть також, що Ви русофіл. Це правда?
– Я сам про себе так говорю: я справжній антирадянський русофіл, так це правда.
– Як це?
Нічого дивного в тому, що я є русофілом, ні. Але ж я і українофіл теж
– Я просто дуже люблю російську культуру, літературу. У мене багато друзів у Москві та Петербурзі. Я знаю напам’ять безліч російських віршів – Мандельштама, Пастернака, Пушкіна, Цвєтаєвої, Ахматової, Бродського. Це ж генії, і нічого дивного в тому, що я є русофілом, ні. Але ж я і українофіл теж.
– Нічого останнім часом не змінилося, якщо говорити про Ваші почуття щодо Росії і росіян?
– Звичайно, це потрібно розділяти. Сталін – це не Росія, Брежнєв – це не Росія, але і Путін – теж не Росія!
– Що Ви думаєте про те, що відбувається тепер в Росії? Чи йде вона все далі в бік диктатури і тоталітаризму?
В Росії є зараза великоросійського шовінізму, але використовувати його для Путіна означало б наступити на граблі
– Тоталітаризм, може, ні, але, поза сумнівом, повернулася тоталітарна сталінська риторика. Немає сумнівів, внутрішня політика російського режиму буде посилюватися, але, на мою думку, повернення до тоталітаризму сталінського типу неможливо. Адже для того, щоб запровадити такий режим, необхідний масовий терор, а в сьогоднішньому світі це, швидше за все, неможливо. Звичайно, в Росії є ця зараза великоросійського шовінізму, але використовувати його для Путіна означало б, як кажуть росіяни, наступити на граблі. Отримавши після цього в лоб, він сам не знатиме, що робити.
– Але ж більшість росіян підтримують його ....
Для жителів Криму всі нещастя тільки починаються. Кримчани ще проклянуть цей момент захоплення, адже в складі України було в сто разів спокійніше
– Це сьогодні. Але як довго можна радіти тому, що Путін завоював Крим, який ніхто не захищав? Півроку? Рік? Не кажучи вже про те, що для жителів Криму всі нещастя тільки починаються. Адже туди тепер приїжджають московські чиновники і кадебісти як на захоплену землю. Кримчани ще проклянуть цей момент захоплення, адже в складі України було в сто разів спокійніше.
– Опозиція в Росії досить слабка ...
– Дуже слабка, так...
– Але колись і ви були слабкими, вас було мало ...
– Так.
– Що має статися, щоб ситуація в Росії змінилася? Чи можливо це взагалі?
Для Росії є інша небезпека – розпад, хаос
– Не робіть з мене пророка, я ж тільки історик! Я впевнений, що ситуація зміниться. Шляху в минуле, до тоталітаризму, немає, але для Росії є інша небезпека – розпад, хаос. Ахматова говорила, що в Росії завжди після царів-канібалів до влади приходять вегетаріанці. В даний момент Володимир Володимирович трохи став канібалом. Я бачив це в Москві під час процесу Ходорковського. Це було страшно. Єдиний плюс – процес був відкритим, і Ходорковський говорив те, що хотів. Але тримати людину 10 років у в’язниці через особисту помсту – це страшно.
– А може, справа в тому, що Захід якраз боїться розвалу Росії, тому занадто сильно на неї не тисне?
– Ну самі подумайте – як можна не боятися розпаду країни, в якій повно атомної зброї? Нічого дивного.
– Кілька слів про Україну. Як ви думаєте, Європа вже не буде такою, як колись, після того, що там зараз відбувається?
Те, що зробив Путін стосовно України, нагадує дії Гітлера в 1938 році
– Я не знаю. Звичайно, Європа сьогодні – це сите і ліниве суспільство споживання. Кожен хотів би жити так, як живе звичайний француз, італієць або іспанець. Вони там протестують, що справи, мовляв, погані і так далі, але ж все не так страшно. Наш обов’язок, і я це роблю, наскільки можу, нагадувати: те, що зробив Путін стосовно України, нагадує дії Гітлера в 1938 році стосовно Чехословаччини. Не можна цього недооцінювати. Потрібно знайти механізми, які дозволять зупинити Путіна. Звичайно, це матиме свою ціну економічну і фінансову, але що ж поробиш. Повномасштабна війна, якщо вона, не дай Бог, почнеться, буде значно вищою ціною.
– Польща дуже активно, принаймні на початку, цікавилася українсько-російським конфліктом. А ось Захід – чи готові там заплатити хоч якусь ціну?
– Наш обов’язок – нагадувати про те, що потрібно заплатити певну ціну за це. Але послухають нас чи ні – не знаю.
– Якою мірою, на Вашу думку, події на Україні вплинуть на європейську політику?
– Європа і всі ми повинні вчитися на власних помилках, причому не тільки старих, а й, наприклад, пам’ятати про те, як Європа не змогла в 90-і роки впоратися з війною на Балканах.
– Чи не дивно те, що, маючи доступ до інтернету, супутникових телеканалів, настільки велике число росіян вірить пропаганді?
– На жаль, мені теж важко це зрозуміти. Це називається «шовіністична лихоманка». У Польщі теж є, на жаль, такі традиції. Я завжди згадую в цьому зв’язку про те, як поляки в 1938 році відірвали частину Чехословаччини, коли з іншого боку туди входив Гітлер. Була ейфорія, всі страшно тішилися! Шовінізм – це страшна зараза. Я про це говорив і писав ще в 1989 році: етнічний шовінізм – це остання стадія комунізму, якщо перефразувати Леніна.
– На Заході кажуть час від часу, що поляки в більшості своїй русофоби, тому не слід прислухатися до них в тому, що стосується Росії. Це так?
– Якби я сказав, що в Польщі немає жодного русофоба, то це була б неправда. Але загалом-то польська зовнішня політика раціональна. Вона ніяк не є русофобської, але це не означає того, що в самій Польщі немає русофобів. А як їх може не бути, якщо брати до уваги останні 250 років нашої історії! Ми дуже обережно підходимо до ситуацій, в яких чути мову великоросійського шовінізму. Ніхто в Польщі цього не любить. Але Ви думаєте, що я люблю Великопольский шовінізм? Терпіти не можу!
– Я сподіваюся, що цього польського шовінізму все менше?
– На мою думку, його все ще достатньо.
– А як Ви бачите майбутнє України?
Бажаю Україні піти польським шляхом
– Це питання не зовсім до мене. Але я бажаю Україні піти польським шляхом. Це буде дуже важка дорога, з величезною кількістю перешкод. Багато що залежить від політичних еліт, а вони на Україні слабкі, і нема звідки їм там бути сильними. Але демократія – це лад для всіх, і для розумних, і для демагогів. Я сподіваюся, що переможе розум, і Україна стане на шлях до демократії, ринку і Європи.
– Кілька років тому відбулися деякі події, точніше, жести, які можна було тлумачити як ознаки польсько-російського примирення – візит до Польщі патріарха, потім і Путіна. Але нічого, здається, з цього не вийшло. Чи можливе таке примирення взагалі?
– Не тільки можливе, а й необхідне. Але це не буде примирення з Путіним. Що стосується мене, то мені особисто примирення не потрібне, адже у мене в Москві стільки ж друзів, скільки і у Варшаві. У Москві я відчуваю себе вдома. Московські демократи – це мої друзі, і їх багато.
– Ну і наостанок – що б Ви побажали росіянам?
– Я бажав би росіянам, щоб їхнім відмінним знаком були такі люди, як Герцен або Сахаров, а не такі, як Брежнєв і Путін.
(Оригінал публікації на сайті Російської редакції Радіо Свобода)
