Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 14:42

«Путін загнав себе у пастку» – Володимир Буковський


Володимир Буковський

Володимир Буковський

Мотиви поведінки Володимира Путіна та принципи формування російської політики намагаються розгадати багато експертів та коментаторів. Чим викликана агресивність Росії в пострадянському просторі? Чим завершиться українська авантюра Кремля? Як Росія переживає теперішній смутний час? Мій співрозмовник живе у Великобританії – радянський дисидент та російський правозахисник Володимир Буковський. На виборах 2008 року намагався балотуватися на посаду президента Росії, проте його кандидатура не була зареєстрована.

– Ще з початку, як тільки сталася анексія Криму, я сказав, що Путін загнав себе в пастку: він назад іти не може, та й уперед йти не може, він насправді на цьому собі голову скрутить. Це ще навесні було очевидно. У Кремля був розрахунок на масову народну підтримку на південному сході України, але розрахунок цей здавався наївним. Навпаки, дії Росії призвели до консолідації України.

Якщо навіть і були на Донбасі люди, які хотіли б потенційних змін на користь російськомовної меншини, то в підсумку в більшості своїй заявили про свою лояльність Україні. Те ж саме станеться і в Криму, до речі, вже багато заявили: «Ми такого розвитку подій на увазі не мали». Так що Путін серйозно прорахувався. Тепер пастка: назад не можна – це втрата обличчя та престижу, і вперед не можна, тому що нема куди вперед йти, немає армії, немає сил. Щоб окупувати Україну, потрібно як мінімум півмільйонну боєздатну армію.

– Ви думаєте, що тільки в цьому причина того, що Росія не наважується на пряме військове вторгнення в Україну – тільки неготовність армії? Ідеологічно Путін здатний на це?

Діє Кремль за тими шаблонами, яких навчали у школах КДБ

– Ідеологічно, звичайно, здатний. Для них це звична операція. Чим займалася радянська влада 73 роки свого життя? Поширювала революцію, оскільки створена була з метою провести всесвітню пролетарську революцію. Для цього у неї були всі інструменти. За цією ж схемою Росія сьогодні діє в Україні, що смішно. Радянського Союзу немає, Комуністична партія Радянського Союзу не при владі, марксизм вже давно не провідна ідеологія Росії, а діє Кремль за тими шаблонами, яких навчали у школах КДБ: вони знайшли пролетаріат, створили народно-демократичну республіку, все як годиться.

У мене сотні документів про те, як СРСР цим займався в країнах третього світу. Рівно за цією схемою Москва діє і в Україні. Це показує, наскільки у них у Кремлі застаріле, зашкарубле шаблонне мислення: як їх навчили влаштовувати пролетарські революції, так вони і продовжують, незважаючи на те, що мова йде про Україну, а не про, наприклад, Нікарагуа. Подивіться географію їхнього проникнення – це типово пролетарські регіони: Краматорськ, Антрацит, Стаханов. Ось це їхня схема, вони за нею йдуть, тому що нічого іншого робити не вміють.

– Чому, якщо така політика очевидно приречена на провал, Путін користується такою підтримкою серед російського населення?

– По-перше, ми не знаємо, яка саме ця підтримка. І не тільки тому, що механізм опитувань контролюється владою, але ще й тому, що люди побоюються відповідати так, як вони думають. Вони вважають за краще говорити те, чого від них чекають. Та багато хто і не має ніякої думки, вони на опитування реагують як на якийсь тест: а чи знаєте ви? Вони відразу згадують, що сказали на «Першому каналі»… Крім цього, ще є момент, на який дуже правильно відреагував один із соціологів: чим нещадніше життя, тим більше хочеться чогось видатного, а найпростіше видатне – це ворог. Створити собі ворога – значить затінити неуспіхи свого життя, ти отримуєш якусь мету в житті, недарма всі свої негаразди терпиш. В СРСР завжди намагалися створювати собі ворогів, бо життя в самій совдепії було огидним та абсолютно безнадійним, ніякого просвіту. А тут знайшовся ворог, і ти ніби при ділі, ти вже щось героїчне здійснюєш.

– На Ваш погляд, нинішня Росія схожа на ту совдепію, про яку Ви говорите?

– Ще й як! Особливо ті люди, які зараз бігають і кричать: «Крим наш, Крим наш!» Це абсолютно радянські люди, один до одного! Ось я згадую політ Гагаріна. Між іншим, тоді, на початку 1960-х, було дуже голодно, нічого не було в магазинах, всі стояли в черзі за махоркою, страшно неприємний був час. І тут полетів Гагарін – радість велика! Всі ці бабки в хусточках бігали та кричали своїми беззубими ротами: «Га-га-а-а-рін! Га-га-а-а-рін! Га-га-а-а-рін!». Велике щастя! Те, що хліба немає – нехай, а от Гагарін полетів – знайшлася заміна хлібу. Те ж саме я згадую під час окупації Угорщини в 1956-му, окупації Чехословаччини в 1968 році. Інтелігенція протестувала, бунтувала, звичайно, а люди простіші, середня людина на вулиці, вона на це відповідала: «А що, ми їх звільнили, а вони, гади, як себе тепер поводять?» Це чудово: якщо ти їх звільнив, то нехай вони живуть так, як хочуть, а якщо ти хочеш, щоб вони жили, як ти, то ти їх не звільнив – ти їх окупував. Потім, а яка тобі різниця: ці країни далеко, тобі що? Ні: «Ми їх скрутили, гадів, вони такі невдячні!» І ось на ґрунті таких настроїв якась радість виникає, якась консолідація. Це досить типово для Росії. І люди, які на ці настрої «купуються», – типові радянські люди.

– А чому ця типова радянська людина нікуди не поділась, чому вона жива ще через чверть століття після кінця Радянського Союзу?

– У 1991 році я багато часу витратив на те, щоб умовити російське керівництво провести Нюрнберзький процес або щось на кшталт Нюрнберзького процесу в Москві над комуністичною системою, викласти у пресу всі архівні секрети та довести один до одного, що це була злочинна система. Тоді у людей сталося б усвідомлення минулого. Адже це боляче: зрозуміти, що ти брав участь в злочинах проти людяності, нехай у своїй маленькій епізодичній ролі, але брав участь. А так, у маленькій ролі, адже кожна радянська людина брала участь. Усвідомити це людині і важко, і гірко, і болісно. Якщо це не зробити зверху, судом, то само собою це не відбудеться. Не було б і в Німеччині каяття та усвідомлення після нацизму, якщо б не було Нюрнберга. Але не сталося каяття у росіян – значить, з’явилися легенди, міфи про те, як Радянський Союз міг би жити, якби його ЦРУ не підірвало або сіоністи (я не знаю, хто там у них підірвав Радянський Союз). Зрозуміти, що цей режим був приречений ще від початку, що це була злочинна держава, – для цього потрібні болючі зусилля.

Ми намагалися умовити тодішнє російське керівництво провести такий судовий процес. Добре, нехай не суд, нехай з’їзд міжнародної комісії істориків, але щоб це було остаточно, щоб винесли історичний вирок радянському ладові. Ні, не пішла російська влада на це, злякалася, та й керівники Росії і самі були ще з тієї системи, так що вони остерігалися, що по них це теж вдарить. Загалом, поховали вони нашу ідею. А далі пішли міфи. Ними сьогодні повен інтернет, знімається величезна кількість документальних фільмів, майже про кожного радянського діяча є документальний фільм, і кожен з них, якщо подивитися на екран, був кришталевої душі людиною! Але якщо вони були кришталевої душі люди, то хто ж убив 30–40 мільйонів наших з вами співвітчизників? Легше вигадувати міфи, ніж зазирнути собі в душу.

– Ви будуєте бесіду на аналізі великого історичного періоду. Ви б назвали те, що зараз відбувається в Росії, новим смутним часом?

Каламутний час почався ще в 1917 році. Досі громадянська війна не скінчилася в Росії, все ще ми відчуваємо її

– Безумовно. Але тільки цей каламутний час почався ще в 1917 році й досі ніяк не скінчиться. Траплялися часи начебто і спокійніші, але це не означає, що каламутного часу не було. Весь радянський етап – це штучний період, коли каламутний час затисли в лещатах за допомогою ЧК, армії і так далі, але під кылымом воно нікуди не йшло. У нас досі громадянська війна не скінчилася в Росії, все ще ми відчуваємо її. Так, звичайно, це каламутний час, але дуже тривалий каламутний час.

– Зараз на Заході дуже небагато політиків, які підтримують Володимира Путіна. Одна із постатей, яка відхиляється від цієї генеральної лінії – лідер вкрай консервативної британської Партії незалежності Сполученого Королівства Найджел Фараж, який заявив, що захоплюється Путіним. Ваше ім’я пов’язують з діяльністю цієї партії. Наскільки це справедливо?

– Це зовсім несправедливо стосовно Найджела Фаража. Я його знаю багато років. Коли почалися розмови про те, що він підтримує Путіна, я здивувався (ми багато років спілкуємося з Фаражем) та написав йому листа з питаннями, і у мене є відповідь на цей лист, де він пише: «Та ні, я не так сказав. Я спеціально сказав, що мені не подобається Путін, що я не підтримую його політику. Але потрібно відзначити, що він як політичний оператор на голову вищий за своїх західних партнерів». Ось що він сказав. Політики, яких ми маємо зараз на Заході, – нікчеми, навіть не знаю слова, як їх ще назвати, вони ні на що не здатні. Так, я ніби офіційно вважаюся патроном Партії незалежності Великобританії, але це громадська робота, ніяких обов’язків на мене не накладає.

– А чим Вам так близька раптом ця партія опинилася? Чому Ви підтримуєте крайній політичний вибір?

Є, звичайно, крайні партії в Європі, які Путіна стали підтримувати за принципом «ворог мого ворога», як Ле Пен у Франції, наприклад

– Вона не крайня, не така права, як ви думаєте. Вона складається почасти з консерваторів, почасти з лейбористів, які розійшлися зі своїм керівництвом через питання про суть Європейського союзу. Я з початку зрозумів, що Європейський союз – продовження радянської гри, атрибут Холодної війни, спроба зберегти те, що називають «завоюваннями соціалізму», всупереч всій логіці розвитку Європи. Я знайшов документи про те, як ліві європейські партії домовлялися з Горбачовим про реформування Євросоюзу, ще починаючи з 1988 року. Горбачов погодився і запустив цей проект під ім’ям «Спільний європейський дім». Документи ЦК КПРС, які я бачив, абсолютно однозначно показують: це лівий проект з метою освоїти інтеграційні процеси в Європі та перевернути їх з ніг на голову. Мався на увазі відкритий економічний ринок, а вони з цього створили єдину супердержаву, чого ніколи не передбачалося. Це все – спроба збереження соціалізму. Я, зрозуміло, завжди був проти цього і навіть брошуру написав на цю тему. Так що я супротивник Європейського союзу та скрізь підтримую ці сили в Європі – не всіх, але дуже багато, – які проти цього союзу. І Партія незалежності Сполученого Королівства в цьому сенсі – не якась одіозна вкрай права партія. Ця партія поступово стає партією більшості, вона ще прийде до влади. Є, звичайно, крайні партії в Європі, які Путіна стали підтримувати за принципом «ворог мого ворога», як Ле Пен у Франції, наприклад. Але не треба забувати, що «лепенівська партія» – це націонал-соціалісти, це не консерватори, не праві, це цивілізовані нацисти, за ідеологією вони близькі до націонал-соціалістів.

(Передрук із сайту Російської редакції Радіо Свобода, переклад Ольги Беци)

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG