Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 17:46

Бомба санкцій. Кремль стрімко прямує до краху?


Володимир Путін, архівне фото

Володимир Путін, архівне фото

Юрій Жигалкін

Чи здатні санкції змусити Кремль відступитися від України? Чи залишається сила останнім варіантом впливу на Москву? Якою може бути обіцяна розплата Росії за втручання в українську кризу? Чого очікувати Кремлю від Білого дому?

Ці питання Радіо Свобода обговорила з Андерсом Ослундом, економістом, співробітником Інституту імені Пітерсона у Вашингтоні, Біллом Браудером, главою фінансової фірми The Hermitage Capital, Михайлом Бернштамом, економістом, співробітником Гуверівського інституту в Каліфорнії, і Грегорі Грушко, керуючим директором американської фінансової фірми HWA.

У четвер, у день відкриття вельського саміту НАТО, з його кулуарів пролунали заяви американських і європейських офіційних осіб про те, що західні столиці підготували нову порцію санкцій проти Москви, санкцій, які торкнуться банківського, енергетичного та оборонного секторів російської економіки. Бен Родс, заступник помічника президента США з національної безпеки, використав традиційну для Білого дому кальку, заявивши, що Москва повинна бачити, як зростає ціна розплати за ескалацію кризи в Україну з її вини.

Цей аргумент був вперше наведений близько півроку тому, коли Вашингтон завдав перших штрафних ударів по декількох російських, українських і кримських функціонерах після анексії Росією Криму. Сполучені Штати мотивували свою порівняно скромну тоді відповідь на розчленування європейської держави тим, що це попередження, розраховане на здоровий глузд Кремля: мовляв, ми готові до подальших дій, Москва повинна усвідомлювати, що їй доведеться розплачуватися за подальший підрив української держави. Шість місяців по тому на сході України йде війна, і, як упевнено заявляють Вашингтон і НАТО, у ній беруть участь російські війська.

Білл Браудер

Білл Браудер

Ставка на силу резону, на попередження про високу ціну вторгнення не спрацювала, і як говорить голова фінансової фірми The Hermitage Capital Білл Браудер, вона не зможе спрацювати, тому що Захід абсолютно прорахувався в своїй оцінці Володимира Путіна, трактуючи його поведінку у помилковій системі координат:

Путін поводиться, як розбещена дитина, яка дивиться, наскільки далеко йому дозволять зайти в його примхах

– Путін поводиться, як розбещена дитина, яка дивиться, наскільки далеко йому дозволять зайти в його примхах. Він провокує Захід, спостерігаючи за тим, що Захід зробить і що Захід не зробить. І він бачить, що Захід не хоче майже нічого робити. Тільки коли був збитий літак із сотнями невинних людей на борту, Європа неохоче почала вводити штрафні санкції. А до того часу ситуація просто вже вийшла з-під контролю. Путін повністю перейшов до військових способів вирішення проблеми. Але неможливо санкціями протистояти війні. Вони були, на мій погляд, здатні запобігти війні.

Тепер єдиний варіант зупинки Путіна – це військовий варіант, той самий інструмент, яким він користується

Тепер єдиний варіант зупинки Путіна – це військовий варіант, той самий інструмент, яким він користується. На мій погляд, склалася вкрай загрозлива ситуація: Путін готовий вдатися до військової сили, щоб узяти під свій контроль території в Європі, у той час як європейці й американці неготові відповісти на це силою. У такій ситуації він, я думаю, візьме гору за визначенням. Питання зараз полягає в тому, в який момент Захід вдасться до сили, щоб зупинити Путіна, чи піде Захід на застосування сили, якщо той вирішить вторгнутися до країн Балтії.

– Тобто, як не парадоксально, Ви вважаєте, що, врешті-решт з’ясувалося, що були праві ті, так би мовити, фрондери в Москві, хто насміхався над санкціями і наполягав на тому, що санкції проти Росії будуть неефективними?

– Я б порівняв це з ситуацією у початковій стадії сирійського конфлікту. Якби Захід у той момент надав допомогу поміркованій опозиції, доки сили Асада, які переважали, не знищили її, ситуація в Сирії була б іншою, і там, можливо, не було б вакууму, який заповнили радикальні ісламісти. Не виключено, що якби західні столиці діяли в Україні рішуче на самому початку конфлікту, то його перебіг був би іншим. Нема, звісно, повної упевненості в тому, що жорсткі санкції зупинили б Путіна, але це могло статися.

– Якщо я Вас правильно розумію, на Вашу думку, подальше введення санкцій не призведе до бажаного результату, Кремль, що називається, надмірно збуджений власним успіхом, і зупинити його неможливо?

У не надто далекій перспективі економічні санкції можуть підірвати російську економіку

– Наразі введенням нових санкцій, я думаю, не можна запобігти подальшим діям Путіна. Він вдається до акцій, виходячи зі своїх власних розрахунків, і ці розрахунки ґрунтуються на застосуванні військової сили. У той же час у не надто далекій перспективі економічні санкції можуть підірвати російську економіку.

Якщо Захід піде на те, щоб відрізати Росію від системи міжбанківських розрахунків SWIFT, то це буде найсильнішим ударом для неї

Якщо Захід, наприклад, піде на те, щоб відрізати Росію від системи міжнародних міжбанківських розрахунків SWIFT, то це буде найсильнішим ударом для неї.

Путіну залишилося в кращому випадку два роки на продовження своїх експериментів

В іранському випадку, через 18 місяців після відімкнення від SWIFT і найжорстокішого удару по іранській фінансовій системі, іранці сіли за стіл переговорів. Результати здійснення подібного заходу в Росії також можуть бути дуже відчутними. Не виключено, що через кілька місяців наслідки економічних санкцій можуть змусити Путіна піти на переговори із Заходом, але я не думаю, що зараз є можливість запобігти подальшим військовим акціям з боку Москви, якщо тільки Захід не вдасться до військових акцій. Говорячи про довгострокову перспективу, я схильний думати, що Путіну залишилося в кращому випадку два роки на продовження своїх експериментів, бо через два роки, коли в Білий дім прийде новий президент Сполучених Штатів, у нього не буде нинішньої свободи дій.

– Пане Браудер, кілька місяців тому під час нашого інтерв’ю Ви припустили, що західні столиці можуть вирішити проблему російського втручання в українські справи порівняно просто – покаравши п’ятдесят російських олігархів. Тепер Ви втратили надію на те, що втручання олігархів може вплинути на поведінку Володимира Путіна?

– Я думаю, що упродовж наступного року-двох ми станемо свідками того, як будь-який олігарх, який виявив натяк на нелояльність Путіну, опиниться у в’язниці, засланні або закінчить ще гірше.


Якщо коротко резюмувати висновки Білла Браудера, то економічні санкції не спрацювали через те, що західні столиці вчасно не привели Кремль до тями за допомогою жорсткого економічного удару; санкції, швидше за все, марні як інструмент розв’язання нинішньої кризи, і вони, за великим рахунком, не спрацювали.

Андерс Ослунд

Андерс Ослунд

Що думає про ефективність санкцій Андерс Ослунд, економіст, колишній радник урядів кількох східноєвропейських країн?

– Чи є у Вас відчуття, що після кількох етапів санкцій, ми не бачимо їхніх результатів і їхні наслідки не відчувають росіяни?

Три відсотки падіння ВВП цього року – це великі гроші. І хто винен? Одна людина: Путін. Раніше або пізніше, росіяни зрозуміють, скільки ця людина коштує народу

– Ні. Скажімо, три відсотки падіння ВВП цього року – це великі гроші. І хто винен у цьому? Одна людина: Володимир Путін. Раніше або пізніше, я думаю, росіяни зрозуміють, скільки ця людина коштує народу. Я думаю, що санкції працюють, але питання, наскільки це впливає на рішення в Кремлі, це ми не можемо знати. Санкції стали конкретною економічною відповіддю Росії. І ми можемо сказати, що різні люди в Росії по-різному страждають від цих санкцій.

– Багато представників Росії на найрізноманітніших рівнях говорять, що санкції ніколи не працювали, і досягти заявленої мети практично неможливо. На Вашу думку, чи можуть економічні санкції дійсно досягти політичних цілей?

Чим більше країн беруть участь у режимі санкцій, тим вони ефективніше

– Так, звичайно. Наприклад, можна взяти Південну Африку, де дійсно багато чого змінилося через санкції. Ми бачимо зараз в Ірані, що політика змінюється через санкції. Мої колеги з інституту імені Пітерсона оцінили головні економічні санкції після Другої світової війни, і вони бачать, що приблизно в третині випадків санкції працюють. Головний приклад, коли вони не працюють, – Куба. В основному, санкції, мета яких обмежена, ефективніші, ніж амбітні санкції. Чим більше країн беруть участь в режимі санкцій, тим вони ефективніше.

– Чи є щось у Сполучених Штатів і Заходу, що можна зробити для того, щоб за допомогою економічних санкцій змусити Кремль змінити свою поведінку?

У санкціях проти Росії багато в чому застосований досвід санкцій проти Ірану, санкції поступово посилюються

– У санкціях проти Росії багато в чому застосований досвід санкцій проти Ірану, санкції поступово посилюються. Дуже важливо, що США та Європейський союз взаємодіють, як зробили щодо Ірану. Найефективніші санкції – це фінансові санкції. Фінансові санкції вже досить сильні. Тому що західні банки практично не дають зараз Росії грошей, оскільки вони думають, що санкції будуть посилюватися, і вони, мабуть, мають рацію.

– Професор Ослунд, Ви говорите, що вже введені серйозні санкції, але вони явно не позначилися на середньому росіянинові настільки, щоб це змусило його висловити невдоволення українською політикою Кремля. Можна припустити, наскільки болючими в перспективі можуть стати ці санкції. Економіка звалиться, економіка зруйнується у Росії?

– Це означає, що будуть дуже великі витрати. Це значить, що будуть вищі процентні ставки кредитів для Росії і буде набагато менше кредитів. Приблизно половина кредитів для Росії – це міжнародні кредити, цих грошей не буде. Це означає, що буде набагато менше інвестицій, сильно сповільниться економіка. І коли президент Путін діє, він погіршує цей ефект через те, що хоче розширити державні підприємства, які менш ефективні, ніж приватні компанії, і водночас він вводить більше протекціонізму, що найбільше заважає Росії.

– На Вашу думку, наскільки ймовірним є введення нових санкцій?

– Якщо не буде угоди між Порошенком і Путіним, тоді, я думаю, буде більше санкцій. Бо є інерція, і ті санкції третьої хвилі, які ввели Європейський союз і США в середині липня, вони дають більше можливостей ввести більш жорсткі санкції. Зупинити санкції досить складно, якщо результатів не буде.


Мої співрозмовники – професор економіки Михайло Бернштам і фінансист Грегорі Грушко.

Михайло Бернштам

Михайло Бернштам

– Професор Бернштам, ми почули різні точки зору: Білл Браудер каже, що санкції слабкі, вони подіяли з мінімальним ефектом, тому Володимир Путін на них не відреагував так, як сподівалися західні столиці, Андерс Ослунд каже, що санкції серйозні і вони відчутно дадуть про себе знати. Ваша точка зору?

Санкції розгортаються поступово. Перші великі ефекти, мабуть, будуть помітні наприкінці року

Михайло Бернштам: Санкції розгортаються поступово. Перші великі ефекти, мабуть, будуть помітні наприкінці року. Зараз російські підприємства повинні заплатити тільки за відсотками західним банкам 24 мільярди доларів протягом найближчих 12 років. Далі: треба перефінансовувати існуючі борги, тому що санкції не дозволяють нове фінансування і не дозволяють перефінансування. Значить, потрібно десь це робити в Китаї або робити зі внутрішніх джерел, вдаючись до резервів Центрального банку і вдаючись до позик із Міністерства фінансів. Ось ці борги, які потрібно перефінансовувати упродовж найближчих 12 місяців, складають 157 мільярдів доларів. Ці суми непідйомні без Західної Європи та Сполучених Штатів. Китай може допомогти тільки частково на дуже суворих умовах. Китай, мабуть, буде віддавати перевагу надавати не позики, а розміщувати так звані конвертовані облігації. Це облігації, які в разі невиплати або дефолту дають у власність акцій великих ресурсних підприємств, що буде означати, парадоксально, але що у відповідь на придбання якихось активів збиткових вугільних шахт на Донбасі, Росія втрачатиме власність на користь Китаю на нафтові і газові поля в Сибіру.

– Грегорі Грушко, те, що відбувається цими днями, мені нагадує старий вислів: «Він лякає, а мені не страшно». Чому Кремлю не страшно, як Ви вважаєте?

Грегорі Грушко: Насправді це не лякає їх, тому що в першу чергу Кремль живе сьогоднішнім днем. Все, що Майкл сказав, все насправді так і є. Але що станеться до кінця року, наступного року, через півтора року і так далі? Нинішній бюджет, Путіну відомо, збалансований, навіть з якимось маленьким профіцитом, і це все, що йому потрібно знати сьогодні. Повертаючись до санкцій, я думаю, питання має бути поставлене інакше: якщо санкції вводилися виключно з єдиною метою зупинити агресію Кремля в Україні, то тоді санкції провалилися. Якщо санкції вводилися ще з метою зупинити Путіна і повернути Крим, тоді санкції провалилися. Але якщо санкції були введені як частина нової програми, частина нової стратегії перегляду відносин між Заходом і сьогоднішньою Росією, тоді ефект санкцій буде відомий тільки з часом.

– Професор Бернштам, можна сьогодні говорити про якісь помітні ознаки від дії цих санкцій?

Михайло Бернштам: Для аналізу давайте розділимо всі економічні санкції на чотири частини.

50 відсотків всього фінансування російської економіки відбувається з іноземних джерел. Скорочення цих джерел призведе до скорочення економіки

Перша – це та, про яку ми говорили, кредит і перефінансування. Ми знаємо, що 50 відсотків всього фінансування російської економіки відбувається з іноземних джерел. У Росії наполовину залежить весь хід економіки від іноземних джерел. Значить, скорочення цих джерел призведе до скорочення економіки. Якщо для перефінансування будуть використані і вже починають бути використаними резерви Центрального банку, а вони падають, тоді буде скорочуватися грошова маса і, відповідно, 2-3-відсоткове скорочення валового внутрішнього продукту можна передбачити.

Чверть запозичень для покриття дефіциту бюджету і витрат – це західні кредити

Друге – це бюджет. Чверть запозичень для покриття дефіциту бюджету і витрат – це західні кредити. Якщо вони будуть скорочуватися, то потрібно залучати кошти Центрального банку, вони про це вже говорять, тобто фактично нарощувати грошову масу і збільшувати інфляцію.

Третє, найголовніше в довгостроковій перспективі, ми бачимо вже результати сьогодні: це прямі іноземні інвестиції і технології. Прямі іноземні інвестиції у 2013 році були 80 мільярдів доларів, у 2014 році прогнозується приблизно 40 мільярдів доларів, тобто наполовину падають прямі іноземні інвестиції, а вони абсолютно необхідні для припливу технологій і для нових проектів, особливо якраз у нафто-газовій промисловості, без цього просто буде технологічна відсталість. Цей процес уже розпочався.

Почали говорити (це було б дуже серйозним ударом) – це позбавлення Росії західної платіжної системи «Свіфт»

І четверте, про що почали говорити (це було б дуже серйозним ударом) – це позбавлення Росії західної платіжної системи «Свіфт» і створення якоїсь спеціальної цільової платіжної системи. Ось тоді експорт, імпорт продовжуватимуться, природно, зовнішня торгівля триватиме, але всі інші платіжні фінансові зв’язки із Заходом просто будуть відрізані.

– Грегорі Грушко, чи може, скажімо, дійсно відлучення від цієї міжнародної платіжної системи якимось чином гостро позначитися на середньому росіянинові?

Грегорі Грушко: Ні, цього не станеться. Тому що, що значить позбавити «Свіфта»? Так, це буде дуже болісно для системи платежів між російськими банками як державними, так і приватними, і зарубіжними банками. Але як це безпосередньо вплине на життя звичайного росіянина? Моя відповідь: ніяк. По-перше, це не смертельна проблема, це дуже важка і довгострокова проблема. По-друге, це не проблема людей на вулиці – це проблема банків. Їм буде коштувати дорожче переказ грошей звідти, туди і назад. Але вони у відповідь підвищать якісь суми клієнтам, які повинні будуть платити.

– Іншими словами, Ви згодні з тими, включно і в Росії, хто говорить, що Росія, грубо кажучи, може наїжачитися і скористатися внутрішніми резервами, особливого впливу це на Росію не матиме?

Це один із тих кроків, які ведуть до неминучого краху російської економіки

– Це болісно, і це один із тих кроків, які ведуть до неминучого краху російської економіки. Але це буде насамперед результатом не міжнародних санкцій, а от того, що вони самі зроблять у своїй економіці, яку вони нищать кожного дня.

– Професор Бернштам, здається, всі наші співрозмовники згодні з тим, що санкції не виконали сьогочасного завдання – запобігання втручання Росії в українську кризу. Але президент Обама продовжує говорити про те, як завдяки санкціям зменшилися інвестиції в Росії, про те, що розплата за українську кризу буде все дорожчою для Москви. Доречне у такому разі питання: а чи можна в цьому випадку домогтися за допомогою санкцій виконання політичної мети?

Економічна ціна буде зростати, якщо санкції будуть поширюватися

Михайло Бернштам: Політичної короткострокової мети – ні. Але економічна ціна буде зростати, якщо ці санкції будуть поширюватися, економічна ціна буде зростати все далі й далі. Почнуться протягом півроку-року проблеми перефінансування боргу, проблеми дефолту або утруднення платежів великих державних компаній, потім це переходить у скорочення резервів Центрального банку, як це було під час фінансової кризи 2008-2009 років, тоді – з інших причин, з причин світової фінансової кризи. Після скорочення резервів Центрального банку скорочується грошова маса. Після скорочення грошової маси скорочується кредит в економіці і падає валовий внутрішній продукт.

– Тобто, можна сказати, що якщо Володимир Путін, Кремль насправді здобув короткострокову політичну перемогу, то ця перемога, ця політична перемога – піррова?

– Вона пірровою перемогою може виявитися зовсім з інших причин, вже не пов’язаних з економічними санкціями. А просто тому, що вона призвела до консолідації НАТО, вона призвела до консолідації між Сполученими Штатами та Західною Європою, і вона призвела до консолідації між Демократичною партією і Республіканською партією в Америці, де виробляється єдина позиція проти Росії з питань закордонної політики і питань закордонної стратегії. Пам’ятайте знамените висловлювання Черчілля на початку Холодної війни, чудовий афоризм: «Що є гарантією безпеки Європи від Радянського Союзу на початку Холодної війни?». Черчілль відповів: «Один убитий американський солдат».

– Пане Грегорі, це піррова перемога?

Грегорі Грушко: Безсумнівно, абсолютно. Але санкції спочатку розглядалися і помилково розглядалися як політичний інструмент, який не міг спрацювати і насправді не спрацював. Але якщо їх розглядати як складову частину великої стратегічної позиції щодо Росії, розглядати насправді як економічні санкції, які призведуть до якихось серйозних економічних ефектів упродовж двох-трьох років, тоді насправді дуже рано зараз говорити про перемогу або про поразку цих санкцій.

– Професор Бернштам, як Ви вважаєте, чи вистачить у Заходу зараз рішучості йти цим шляхом або все-таки, як це сталося в грузинському випадку, пристрасті минуть і все скоро забудеться?

Михайло Бернштам: Існує таке поняття, як інституціональна інерція, коли маховик розкручується вже за своїми власними законами, у результаті своєї власної динаміки, вбудованих інститутів, вбудованих спільнот, вбудованих контрактів, незалежно вже від політичних побажань того чи іншого керівництва. І ми дійшли до того стану стан, який був інституційно під час Холодної війни, коли цей конфлікт є довгостроковим, протистояння окреслене, межі окреслені і тут жодного виходу немає уже, крім довгострокової конфронтації.

– Грегорі Грушко, якщо говорити про довгострокову перспективу (адже американські санкції формально безстрокові), яким може бути, як кажуть американці, ендгейм, кінець гри? Чи є у Вас відчуття, що ці санкції протримаються настільки довго, що рано чи пізно Кремлю доведеться відступити не лише від Східної України, а й повернути Крим?

Грегорі Грушко: Не знаю, як довго протримаються європейські санкції, ті, які вже введені, і ті, які можуть бути введені. Все-таки Європа залежить від Росії набагато більше, ніж Сполучені Штати. Думаю, що переважна частина американських санкцій, знову-таки тих, які були введені і які можуть бути введені, залишиться в силі до тих пір, поки або Крим не буде повернений Україні, або режим Путіна і його політика не зміниться на іншу.

– Професоре, а у Вас є якесь відчуття щодо тривалості санкцій і долі Криму та сходу України?

Може бути парадоксальний варіант, за якого в обмін на придбання збиткових вугільних шахт Донбасу Росія втратить частину свого суверенітету на високоприбуткові нафтові і газові поля Сибіру

Михайло Бернштам: Справа в тім, що під час Холодної війни Захід ніколи не визнавав радянське володіння балтійськими країнами та Східною Європою, але при цьому не розпочинав відкритих військових дій. Зараз уже мова йде про чітке військове протистояння, перегляд угоди з Росією 1997 року, коли ці країни формально вступили в НАТО, але військ НАТО там не було. Тепер війська НАТО фактично там будуть. Як юристи вирішать питання про денонсування або не денонсування договору 1997 року – це інше питання. У цій ситуації буде просто довгострокове протистояння. Американські солдати і солдати НАТО перебуватимуть близько біля кордонів, а питання невизнаних захоплень, які були під час Холодної війни, будуть тягнутися дуже довго. Мета санкцій, якщо навіть і була повернути ці захоплені території, вона нездійсненна, але економічна ціна, яку доведеться заплатити Росії, буде дуже високою, вона зростатиме. І знову ж, дозволю собі повторити, що може бути парадоксальний варіант, за якого в обмін на придбання збиткових вугільних шахт Донбасу Росія втратить частину свого суверенітету на високоприбуткові нафтові і газові поля Сибіру.

– Грегорі Грушко, Білл Браудер доходить висновку, що в нинішній ситуації економічні санкції не є ефективним інструментом впливу на Кремль. Він каже, що зараз головне питання, як поведе себе Путін не стосовно України, а вже стосовно Естонії, наприклад, і що за великим рахунком немає реального інструменту протистояння Путіну, окрім як примусових акцій, іншими словами, військових акцій. На Вашу думку, чи можливо все ще використовувати економічний інструмент для того, щоб привести, так сказати, Кремль до тями?

Кремль, який підживлюється власним адреналіном, стрімко прямує до свого власного краху

Грегорі Грушко: Ні, я так не думаю. Я думаю, що Кремль, який підживлюється власним адреналіном, стрімко прямує зрештою до свого власного краху. Він не вірить у те, що на якомусь етапі Захід припинить бути м’яким – Заходом, який з усім погоджується, а на якомусь етапі Захід стане стіною і відповість на виклики Кремля серйозними, якщо необхідно, військовими акціями.

– Професоре, чи можна економічними санкціями, так би мовити, привести до тями Кремль?

Михайло Бернштам: Можна створювати шоки, які посилають політичні сигнали. Узяти найпростіший приклад: крім усіх боргів, які російські підприємства і банки мають перед Заходом, є особлива категорія – це позики до запитання. Вони можуть триматися вічно, їх можна зажадати в будь-який день. Їх на 34 мільярди доларів.Західні уряди можуть сказати західним банкам, і ті зажадають виплат, і Росія опиняється миттєво у фінансовій кризі і повинна про це подбати. Але це все саме по собі, правильно говорив Грегорі, поза загальним військово-стратегічним контекстом, у випадку такої великої країни і великої економіки працювати не може. Тому тут дуже важливо, щоб у Росії розуміли, що є межі, які не можна переходити. І навіть президент Обама, який схильний до умиротворення у всіх ситуаціях, під час відвідування Естонії дуже чітко заявив те, що за посадою він повинен заявити, що оскільки Естонія є членом НАТО, то виходу у Америки і у Заходу немає. 5-а стаття статуту НАТО про колективну безпеку та колективний захист, автоматично вступить в дію. І це знають усі. Дуже важливо, щоб про це постійно нагадували Кремлю і щоб там це розуміли. Тому що вони можуть, чого я побоююся, вони можуть припуститися трагічної помилки, про яку потім будуть шкодувати, і вже всі дії вийдуть з-під контролю.

(Оригінал публікації на сайті Російської редакції Радіо Свобода)

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG