Гість «Вашої Свободи: Максим Стріха, заступник міністра освіти України.
Олександр Лащенко: Близько 7% викладачів Донбасу активно підтримували сепаратистів на сході України. Про це заявив міністр освіти України Сергій Квіт.
Виші та школи Донбасу – українські чи все ж таки сепаратистські?
Вони мали б прищеплювати дітям патріотизм, шанування державних символів, закликати до єдності України. Натомість ностальгують за Радянським Союзом, пропагують любов до Росії та ненависть до всього українського. Сепаратисти серед учителів. Саме цьому присвячений сюжет мого колеги Андрія Кузнецова.
– Освітяни, які активно підтримували сепаратистів на сході України, не мають права брати участь у навчальному процесі. Таких освітян близько 7%. Заявив в інтерв'ю одному з українських телеканалів міністр освіти України Сергій Квіт. Пане Стріха, як Ви вважаєте, можна всіх освітян Донбасу «мазати одним миром», стверджувати, що переважна більшість з них підтримують проросійських сепаратистів? Чи все ж таки це більше винятки, на Ваш погляд?
Абсолютна більшість інтелігенції Донбасу завжди підтримувала незалежну Україну, єдність державиМаксим Стріха
– Ситуація, очевидно, різна у різних містах, різна у школах і різна у вишах. Я з упевненістю можу сказати, що (це та сфера, яку я знаю краще, бо я в міністерстві відповідаю за науку) абсолютна більшість (я не готовий сказати про те, скільки – 90%, 95%) університетських викладачів Донбасу та й загалом інтелігенції Донбасу завжди підтримувала незалежну Україну, завжди підтримувала єдність держави.
І маємо дуже багато прикладів. Хоча би ректора Слов’янського педагогічного університету. Ця мужня жінка, яку останньою змусили зняти синьо-жовтий прапор. Він висів в окупованому місті мало не до червня. Яка, перебазувавшись у сусідній Слов’яногірськ, підтримувала роботу цього навчального закладу. І фактично зараз, після визволення, цей університет запрацював.
Маю багатьох колег у Донецьку. Не маю жодного, хто підтримував би «ДНР», «ЛНР». Серед викладачів середніх шкіл дуже багато просто намагаються вижитиМаксим Стріха
Я маю багатьох колег, знайомих у Донецьку як науковець. Я не маю жодного, хто підтримував би «ДНР» чи «ЛНР» у Луганську зі знайомих.
Хоча, безумовно, настрої є різні. І, безумовно, особливо серед викладачів середніх шкіл дуже багато є тих, які просто намагаються вижити у цих дуже складних умовах. От ми чули цю нещасну жінку, яка говорила про «тєріторію» – «вот сдєсь била Україна». А що вона могла зараз ще говорити в цій ситуації…
– …нагадаю, що це була зйомка для прес-служби так званої «ЛНР»…
– …коли стало ясно, що надії на те, що Україна відновить швидко контроль над Донецьком і Луганськом, не справдилися через втручання сусідньої держави? І от створилася нова реальність, яка ставить велику кількість питань, на які, чесно кажучи, не готовий сьогодні відповісти ніхто: ні люди на місцях, які щиро люблять і шанують Україну, ні ми в Києві.
От зараз ясно, що там утвердився, очевидно, на довгий час російський окупаційний режим. От російські окупанти не дали змоги відновити законну українську владу, і ці міста окуповані.
Зараз якісь люди виїхали, бо вони не можуть співпрацювати, якісь лишилися. І лишилася більшість. І ті, що лишилися, не обов’язково якісь там негідники, колаборанти, а це люди, які просто хочуть вижити в умовах російського окупаційного режиму.
Зрозуміло, що є люди, які елементарно в умовах цього окупаційного режиму намагатимуться відновити якусь комунальну інфраструктуру. До речі, вони це героїчно і робили весь цей час. Це було дуже складно.
Очевидно, що будуть зроблені якісь зусилля для того, щоб відновити якусь подобу освіти на цих територіях. Я кажу, що подобу освіти, бо, безумовно, говорити про те, що «ЛНР» і «ДНР» зможуть там відновити повноцінну освіту, не реально, бо вони самі не знають, за якими методиками людей учити. От зараз вони вже знають, що треба ліквідувати такий предмет, як історія України. Але вагаються, чи треба ліквідовувати зараз цілком українську мову чи українську літературу. Очевидно, що там ніхто і не задавався цими питаннями.
Очевидно, що це буде неповноцінна освіта, бо це будуть дипломи, яких ніхто не визнаватиме, які не даватимуть права нікуди далі вступати. Очевидно, що забезпечити повноцінну вищу освіту на цих територіях цього квазіутворення не зможуть, бо ті, хто міг… Я суджу з моїх колег-фізиків, бо я є на додачу президентом Українського фізичного товариства. На жаль, я можу засвідчити, що обстрілами бойовиків, крім усього, був знищений фактично і знаменитий Донецький фізико-технічний інститут імені академіка Галкіна. Фактично установа припинила зараз діяльність. І цей удар по великому сегменту української науки. І, зрозуміло, в «ЛНР» і «ДНР» ці люди не будуть нікому потрібні.
Але так чи інакше, очевидно, будуть зроблені зусилля якісь з відновлення якоїсь роботи ДНУ, який в дистанційному режимі щось намагається робити, Донецького політехнічного і інших вишів.
Ніхто не готовий сказати в яких алгоритмах мусимо діяти. Всі ще під тягарем втрат, які понесли. Всі ми втратили близьких людей на фронтіМаксим Стріха
І зараз Вам ніхто не готовий сказати, в яких алгоритмах ми мусимо діяти. Ми всі ще під тягарем тих втрат, які ми всі понесли. Для моєї родини це теж вже особисті втрати. Бо всі ми втратили десь якихось близьких людей на фронті. І зараз ми мусимо зрозуміти: якщо все ж таки ситуація з перемир’ям буде якимось чином пролонговуватися…
– Ми ж бачимо, яке перемир’я. Обстріли тривають.
– Обстріли тривають. Але якщо це будуть мінометні обстріли і спорадичні, а не «градами» і «урагами», і системні, то, можливо, це вийде на якусь демаркаційну лінію.
– Принаймні, стабілізується нинішнє становище.
– Принаймні, стабілізується нинішнє становище, і буде якась зона контрольована українською владою, і буде якась зона, яка, на жаль, не контрольована українською владою, яку порівняв Луценко у своєму блозі з «раковою пухлиною», яку український організм має стримати. Але де лишилося багато наших людей. І перед нами стоїть питання про використання тих важелів, які в нас ще є, хоча б для взаємодії з цими людьми, забезпечення роботи певних установ, якщо це можливо.
– Ви згадали важливий момент, що, дійсно, завдяки вже масованішому, більшому, ніж раніше, втручанню регулярних військ Росії, наступ українських сил АТО припинився. І столиці цих двох областей – Донецьк і Луганськ – залишилися під контролем проросійських бойовиків. Але все рівно більша частина Донбасу контролюється Україною. І одне з ключових міст і досі контролюється Україною, незважаючи на те, що тривають атаки на це місто, незважаючи на те, що ці атаки здійснюють під час так званого «перемир’я». Це місто Маріуполь.
Зараз там перебуває наш кореспондент Віталій Сизов. Віталію, яка на цю хвилину ситуація в Маріуполі?
Віталій Сизов: Зараз усе спокійно. Всі чекають на візит президента України Петра Порошенка. Ще програма точно невідома. Але, за деякою інформацією, він планує відвідати аеропорт, а це база сил АТО в Маріуполі, та нагородити бійців, а також поспілкуватися з людьми на центральній площі міста, відвідати штаб місцевої самооборони. Це поки не офіційна, а попередня інформація.
Зранку поки що не було чутно вибухів та стрілянини. Місто живе майже нормальним життям. Але в деяких банках є нестача готівки. І вони працюють лише по безготівці. Та деякі банки не міняють валюту. Отака є ситуація.
І у багатьох відділеннях банків з’являються черги з людей, які чи то намагаються зняти гроші, чи то сплатити якісь комунальні послуги. Я не казав би, що це паніка, але в очі воно кидається, що майже у кожному відділенні є черга з людей.
– Я нагадаю, що Віталій не просто наш кореспондент зараз у місті Маріуполі, він є донеччанином – молодою людиною, яка є корінним мешканцем цього міста. Звісно, у школі навчався у столиці Донбасу. Віталію, цікава твоя думка, наскільки поширені ці так звані ідеї «сепаратизму» на Донбасі, у тому ж Донецьку? І що можна зробити, щоб по всьому донецькому краю вплив цих ідей зменшився? Які твої спостереження?
– Якщо брати сферу освіти, то так, є деякі представники цієї сфери, які поділяють ці погляди. Але я не казав би, що їх критично багато. Це справді, може, 10%, які відверто пропагують щось, якісь ідеї. Але не в них проблема.
Головна проблема – це те, що професія викладача, особливо у школі, «отріцатєльний» відбір люди проходять. Тобто маленька зарплата – туди йдуть люди, які не можуть навчити дітей бути якимись особистостями, вони їм передають якісь свої комплекси. І це набагато страшніше, тому що вони не виховують якихось особистостей, які можуть щось змінити.
Проросійські – 20%, проукраїнські – 25%. А між ними «болото»Віталій Сизов
Що ми бачимо на прикладі Донецька. Насправді там проукраїнських людей достатньо багато, навіть дещо більше, ніж проросійських, але це, скажемо так, дві активних групи. Проросійські – 20%, проукраїнські – 25%. А між ними оце «болото», яке нібито проукраїнське, але нічого не може зробити, якусь акцію, проявити себе.
І коли постало це питання, ці всі проросійські акції, мітинги, то ця позиція, вихована у тому числі і школою, цими людьми, які самі ні на що не здатні, які не здатні були виховати особистості, нікуди не лізти, не проявляти себе, не виражати ніяк свою особистість, тобто десь заховатися і чекати, поки за тебе щось вирішать, то це набагато страшніше, що вітчизняна школа та й вища освіта привчають людей до пристосуванства. Тобто десь пристосуватися, якось, до когось, щось зробити, щоб вислужитися якось, не проявляти себе.Вони виховують конформістів. Це набагато страшніше, ніж ті викладачі, які є ідейними сепаратистами.
Викладачі розставлені по керівних посадах. Вважали Україну завжди неповноцінною державоюВіталій Сизов
І є кілька викладачів. Зокрема Тетяна Мармазова, проректор ДНУ. Я не кажу, що їх багато, але вони якось розставлені по керівних посадах. Вони вважали Україну завжди якоюсь неповноцінною державою, завжди декларували це, що ми не можемо без якогось «старшого брата» жити. Це теж півбіди. Вони цілеспрямовано кілька років возили на зустрічі зі студентами якихось там нібито «політологів», як Ростислав Іщенко, які пропагували якісь ідеї «русского мира» перед студентами. Коли мої товариші-студенти намагалися зняти цю зустріч на телефон, то їм всіляко перешкоджали.
Готові служити кому-завгодно. Буде Росія – добре, буде Україна – добре, але ми – люди маленькі, нічого не вирішуємоВіталій Сизов
Ось проблема конформізму, я вважаю, головна. Вони готові служити кому-завгодно. Тобто, у них немає якогось внутрішнього стержня.Буде Росія – добре, буде Україна – добре, але ми – люди маленькі, ми нічого не вирішуємо.
– Пане Стріха, цей так званий «русский мир» (Донецький університет, судячи зі свідчень, був таким розсадником), усі ці ідеї саме на рівні вищої освіти серйозно пустили своє коріння серед донеччан, луганців? Чи не варто це перебільшувати?
– Якби вирішувалося все на рівні голосувань, то Україна не мала би проблем…
– …голосувань на чесних виборах, маєте на увазі?
Ідеї пустили коріння, але це, хоч і галаслива, але меншістьМаксим Стріха
– Так. Там справді ці ідеї пустили коріння, але це меншість. Хоч і галаслива, але меншість.
Але Ви бачили, що зараз вирішувало не голосування, а багнети армії сусідньої держави. Голосування нечесних виборів. Відтак ця галаслива меншість, ті люди, які били Ірину Довгань, які створюють масовку на заходах «ДНР», то це справді не більшість. Але в російських і місцевих ЗМІ, які контролюються зараз росіянами, постають як монолітна антиукраїнська більшість. І це, на жаль, проблема, з якою зараз складно щось робити у Донецьку.
Я ж кажу, що для нас зараз важливо переламати ситуацію в тих регіонах, які Україна контролює. У цьому сенсі, здається, Маріуполь є показником того, як настрої можуть змінитися.
– Ви вважаєте, що вони змінюються? Більше проукраїнськими стають?
– У Маріуполі (Ви пам’ятаєте) на початку травня, українці мусили виходити.
– Ми пам’ятаємо події 9 травня щодо відділку міліції і так далі.
– Зараз у Маріуполі місцеве підпілля «ДНР» фактично ніяк не виявляється. Воно є, очевидно. Але більшість громадян на боці України, риють протитанкові укріплення. Настрої можуть змінюватися.
Безумовно, те, що Україна зробила за ці місяці, вже їх змінило. Але, на жаль, у нас було дуже небагато часу. Відтак нам треба ставити, з огляду на обмеженість ресурсів, реальні завдання.
– Що має в цьому плані зробити Міносвіти, щоб більше проукраїнськими ставали донецькі міста? Адже зараз українські сили контролюють більшість цього регіону, незважаючи на вторгнення російських військ.
– Більшість території. На жаль, не більшість за населенням. Оскільки сепаратисти контролюють саме цю величезну міську агломерацію. Але Міносвіти загалом робить те, щоб змінилася ситуація в усій Україні, не лише у Донецьку.
Не секрет, що попереднє керівництво фактично в усьому працювало на те, щоб зробити українську освіту зліпком з російської. Навіть з цієї найруйнівнішої, мабуть, реформи, яку здійснив Табачник, хоч про те і писали відносно мало, коли від так і нереалізованої європейської 12-річної системи освіти в одну мить перейшли до 11-річної російської, що вже ставить наших дітей у неконкурентне становище порівняно з однолітками у Європі, до реанімації всіх можливих радянських ідеологем.
Як не дивно, вони не досягли в усьому успіху. Бо той колосальний патріотичний сплеск, який сьогодні є в Україні, причому далеко не лишень у традиційних українських містах, а у тій самій Одесі, Херсоні, у Запоріжжі, у Дніпропетровську, який просто став центром українського опору на сході, у тому ж таки Маріуполі, що зараз відбувається, все ж таки показали, що позиції українства сильні. І тут важливо діяти дуже розумно, послідовно, без істерики.
Війну не програно. Програно, на жаль, шанс відновити контроль над Донецьком і Луганськом ближчим часом, але не програно УкраїнуМаксим Стріха
Істерика – дуже поганий порадник. От зараз багато хто, на жаль, вдається до істерики. Треба пам’ятати, що війну не програно. Програно, на жаль, один дуже важливий її етап, програно шанс відновити контроль над Донецьком і Луганськом ближчим часом, але не програно Україну. І це найголовніше.
– Пане Стріха, а буде Міносвіти у тих містах, у тому ж Слов’янську, Краматорську, Маріуполі та в інших містах, які під контролем українських сил, якусь атестацію проводити у вищих і не лише у вищих навчальних закладах? Дійсно, там же є педагоги, які дотримуються поглядів «русского мира» і так далі. Я не знаю, чи можна це назвати люстрацією, а якось міняти кадри, знаходити проукраїнських вчителів і викладачів?
– Міністр уже оголосив, що, безумовно, звільнення будуть. Хоча тут важлива і думка громадськості.Люди мусять сказати, що той і той не можуть далі викладати. Зрозуміло, що і думка правоохоронних органів. Бо якщо людина справді вела антидержавну діяльність і проти неї порушено справу за це, то як вона може навчати дітей?
– Можливо, якась зміна програми може бути, от гуманітарні предмети?
– Зараз міністерство над цим працює. Ми намагаємося.
Ви знаєте, що знято заборону на використання старих підручників.Зараз уже можна викладати за тими підручниками, які були до Табачника, умовно кажучи, зараз відбувається підготовка нових програм. Більше того, навіть події найостаннішого часу… Вони дуже болючі, вони зовсім нові, але про них теж треба розказувати дітям.
– Найновіша історія.
– І ми думаємо про те, як і це треба розповідати. Без цього не обійтися.
– Отже, наскільки я розумію Вашу думку, пане Стріха, яку висловив наш кореспондент у Маріуполі, донеччанин Віталій Сизов, все ж таки школи, вищі навчальні заклади Донбасу при всіх проблемах – це все ж таки українські вищі навчальні заклади, а не так званого «русского мира»?
– Безумовно.
Я ще раз наголошую, що абсолютна більшість інтелігенції Донецька – проукраїнська. І причому, чим це класніша інтелігенція, тим відсоток проукраїнськості, так би мовити, вищий.
Інша річ, що ці люди зараз опинилися в дуже трагічній ситуації. Ми повинні їх розуміти і повинні якомога більше підтримувати.
