Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:22

На «ЛНР» і «ДНР» очікує повний колапс і достатньо швидко – експерт


Гість «Вашої Свободи»: Олег Устенко, виконавчий директор фонду Blazer International.

Віталій Портников: На телефонному зв’язку зараз з нами перебуває наш кореспондент на Донбасі Віталій Сизов.

Віталію, яким зараз є економічний потенціал окупованої території, якщо його так оцінити? Які там сьогодні підприємства реально ще працюють? Яка кількість підприємств зорієнтована на зовнішній ринок? Якщо це є «особлива зона», який промисловий потенціал цієї «особливої зони», умовно кажучи?

Віталій Сизов: Промисловий потенціал є, але він застарілий. На експорт приблизно йшло біля 60-70% продукції. Десь у рівних частках у країни ЄС та у країни Азії та Митного союзу.

Зараз майже всі підприємства зупинені. Як казав не так давно губернатор Тарута, до прикладу, 70% шахт не працює в регіоні. У першу чергу це від того залежить, що не працює зараз транспортна інфраструктура, а по області чимало зруйновано донецької залізниці. Залізниця знизила перевезення вантажів у три рази. І відбувається дещо такий колапс в економіці.

Я нещодавно був у Маріуполі, я навіть бачив, що у порту на той час не було жодного корабля. У той час, як у мирний час на рейді щодня було 17 кораблів. І ситуація дуже невтішна. Тому що економіка була і так застарілою, а зараз вона ще й відірвана війною та цим незрозумілим статусом.

Я не спеціаліст, але я не розумію, хто буде вкладати гроші у ці території з якимось невизначеним статусом і з незрозумілою місцевою владою, яка буде на рівні «Сомалі» за допомогою автомата вирішувати свої питання.

Науковці казали без реформування Донбас помре через 15 років. Війна прискорила процес

Місцеві науковці казали (я ще за мирних часів спілкувався з ними), що без реформування Донбас помре через 15 років. Ця війна прискорила процес. І зараз ми бачимо на окупованих територіях колапс.

У зв’язку з цим, що і багато підприємств було зорієнтовано на Росію, а зараз зрозуміло, яка ситуація у відносинах між двома країнами, так що прогноз доволі невтішний, навіть якщо й буде якийсь спеціальний статус. У мене є великі сумніви, що Донбас стане Гонконгом чи Тайванем.

Віталій Портников: Ця територія – це 2% території України. Моя позиція досить жорстка. Я взагалі вважаю, що якщо звідти не будуть повністю виведені російські війська, якщо там не будуть роззброєні незаконні формування, якщо там не буде створено владу, вибрану людьми, хай під міжнародним, хай під українським контролем, жодної української копійки в цю зону вкладати не можна. Тому що це будуть даремно витрачені гроші на збагачення людей типу Захарченка чи якогось там Безлера, чи різних бандитів. Бандитам гроші не дають!

Я думаю, що вони навіть на це не погодяться. Але навіть якщо ми уявимо собі ідеальний варіант. Ось ці вибори пройшли, російські війська відійшли повністю, цих усіх бандитів роззброїли (частина з них, до речі, обрана до місцевих органів влади, очевидно, що там є велика частина людей, які готові підтримувати їхні гасла), і є там механізм «особливої зони». Причому російські війська стоять на кордоні, щоб українські туди не увійшли, і українські теж стоять. Це, умовно кажучи, лінія фронту. Але мирна. Приблизно, як між Ізраїлем і Західним берегом річки Йордан. Це ж лінія фронту?

Олег Устенко: Так.

– Але мирна. Так, Віфлеєм розвивається. Він кращий, ніж був, коли там була гаряча війна. І різні селища. А в Хевроні вже гірше, тому що там складніший регіон. Але там економічний розвиток іде. На європейські гроші. Європейці в цю територію вкладають безліч ресурсів. Половина втрачається, а половина кудись вкладається.

Що там можна зробити реально?

– Треба виходити з того, а що там зараз узагалі відбувається.З точки зору економіки.

Донбас давав 65% валютних надходжень в країні

Перша теза полягає в тому, що там дійсно весь регіон, весь Донбас був експортноорієнтований. Якщо десь 50% Україна отримувала за рахунок експорту товарів, то той регіон давав майже 65% наших валютних надходжень, які ми взагалі отримували в країні.

Не слід думати, що регіон був рівномірно орієнтований на декілька геополітичних центрів, з точки зору просування своїх товарів. Ні. У більшості випадків, майже 70% їх експорту йшло на територію Російської Федерації, а особливо, якщо мова йде про машинобудування. Підприємства зупинені або зовсім зруйновані. І теж треба розуміти, що Росія вже оголосила з приводу того, що вони будуть застосовувати, запроваджувати програми імпортозаміщення.

В перспективі достатньо такій середньотерміновій, скажімо, до 7 років, ми можемо очікувати, що там взагалі попиту на машинобудівну продукцію, яка вироблялася в тому регіоні, на території Російської Федерації не буде.

– А що там є, окрім машинобудування? Металургія?

– Металургія, хімічна промисловість.

– Саме там? Ми маємо говорити саме про ці райони. Звичайно, якщо Росія і її диверсанти окупують ще там половину Донецької і Луганської областей, то це буде вже інша розмова. Але сьогодні ми говоримо на момент перемир’я.

– Правда.

Але теж треба розуміти, що може бути взагалі, якщо не займатися цим регіоном? Скажімо, якщо є найбільш оптимістичний сценарій розвитку. Наш прогноз, який ми виставляємо на цей рік по падінню українського ВВП десь 7%. Це значне падіння.

– Так, це жахливе падіння, якщо чесно.

– Якщо дивитися на ці території Донбасу, окуповані і неокуповані, то найбільша концентрація падіння ВВП буде саме там.

– Скільки?

– Ми очікуємо на рівні не менше 15%.

– А на контрольованій росіянами території?

– Там взагалі може бути падіння страшне, скажімо, перевищувати оцінку 20-25% (на контрольованій росіянами території – ред.).

Віталію, не йде саме по собі падіння економіки. Воно йде з чимось.

– Я розумію.

– Воно йде з масовим звільненням працівників. У вас є падіння, є звільнення працівників, є рівень безробіття, який може потенційно перевищити рівень безробіття в Україні. За нашими оцінками, рівень безробіття в Україні, за методологією Міжнародної організації праці, за результатами цього року складе між 9% і 10%.

– Але це не враховуючи «тіньового» ринку. Міжнародна організація праці не може це врахувати і Ви також.

Оцінки «тіньового» ринку в попередній рік склали 150 мільярдів доларів!

– Це правда. Особливо, якщо дивитися на наші власні оцінки «тіньового» ринку, то в попередній рік вони склали 150 мільярдів доларів!

– Ну, от! Там же ж люди працюють на такі шалені гроші.

– Правильно, там люди працюють.

Але я ось до чого. Пороговим таким рівнем безробіття для такої країни, як Україна, може бути рівень між 12% і 15%. Тобто між 12% і 15% можуть виникати такі соціальні вибухи, з якими просто не в змозі буде справитися держава.А тут рівень безробіття може бути втричі більшим! Мова йде про 30% безробітних.

Ви уявляєте собі взагалі армію безробітних у 30%?! Це не Греція, це не Італія і не Іспанія, де могли дотримувати рівень безробіття десь на 20-25% і не було колапсу, бо була сильна бюджетна система, були вливання.

– Але якщо 30% безробітних, то ці люди мають їхати в різні боки. І якщо це територія, контрольована Україною, вони, ймовірно, можуть виїжджати в саму Україну, то з цих районів вони, очевидно, будуть виїжджати в Росію. Їм просто буде нікуди подітися. Вони в Україну будуть боятися їхати, особливо ідеологічні прибічники «ЛНР» і «ДНР».

– Якщо ти там нічого не робиш.

– Так.

І виникає питання: а Росії вони взагалі потрібні? Це тягар для її економіки чи, навпаки, зайва робоча сила? Потрібна Росії взагалі ця робоча сила в такій ситуації?

Росії потрібна робоча сила на територіях Сибіру і Далекого Сходу. Але точно не в Ростовській області чи у Підмосков’ї

– Росії потрібна робоча сила на територіях Сибіру і Далекого Сходу. Там вони не проти заселяти території. Але вона точно не потрібна в Ростовській області чи у Підмосков’ї.

– Людей там питати не будуть. Їх уже зараз виселяють до Сибіру.

– Для Росії це можливість вирішити свої такі проблемні питання, які пов’язані з дефіцитом робочої сили саме в тих регіонах, де є дефіцит. Але це перший сценарій, коли ти нічого не робиш.

До речі, я теж не виключаю, що буде міграція робочої сили до нас на територію. Я маю на увазі основну територію України.

– Але, з іншого боку, якщо буде така міграція, то куди ми всіх людей дінемо, якщо у нас буде 9-10% безробіття?

– У нас буде більше, ніж 9-10% безробіття.

– Так. Звичайно.

Дефіцит державного бюджету на рівні 10,1% ВВП. Греція падала в прірву з рівня 13%

– Тому не займатися проблемами всього регіону – означає заряджати для себе міну, яка може зірватися через 5-6 місяців. Рівень безробіття високий. Дефіцит державного бюджету на рівні 10,1% ВВП. До речі, я нагадав би, що коли Греція падала в прірву, то вона падала десь з рівня 13% ВВП дефіциту державного бюджету.

Я маю побоювання щодо того, що і Україна, яка увійшла в пік політичного циклу, а на піці політичного циклу у нас взагалі такий буде тренд, і ми достатньо довго його спостерігали, коли використовують різні популістські гасла, а потім державний бюджет взагалі не в змозі виконувати те, що наобіцяли виборцям, що підуть на розширення дефіциту державного бюджету. Якщо підуть на розширення дефіциту державного бюджету, є достатньо великі ризики з приводу того, що він буде монетизуватися. Тобто буде просто друкуватися...

– 27 жовтня вже все. Виборчий цикл швидко закінчиться. Це коротка кампанія. І навряд чи під тиском кредитів з МВФ і всього іншого вони будуть здатні діяти абсолютно популістично.

Ви пам’ятаєте, що раніше нам ніколи кредитів під час передвиборчих кампаній не давали. І тому збільшували можливість популізму.

– Так. Зараз ні.

Але теж правда, що без того, щоб реформувати цей регіон, змінити систему там, вижити цьому регіону і в принципі всій Україні, буде достатньо важко.

– Але є різні підходи. Можна цей регіон реформувати, а можна від нього відчужитися на час, поки він повністю економічно і політично не буде контрольований Україною. Як можна вирішувати проблеми тих, кого ти не контролюєш?

– Перший момент.

І другий момент полягає у тому, що ні закордонний бізнесмен, інвестор, навіть з Росії, ні український, ніхто не буде вкладати кошти. І якщо ти не вкладаєш кошти, то проблеми можуть накопичуватися достатньо швидко. І тоді ми будемо бачити не 30% безробіття, а 50% безробіття. І соціальний вибух у регіоні, де немає просто грошей, немає за що жити, немає стабільності, а стабільності не буде, бо йде повна ескалація військового конфлікту, очікувати, що туди будуть вкладати кошти і очікувати, що там буде розвиток цього регіону, я не став би.

– Тоді це знову говорить про те, що потрібно закрити кордон з боку України, і відкрити з боку Росії, щоб уся ця кризова навала пішла на країну, яка сьогодні є агресором. Це фактично новий наступ України.

– Якщо чисто з точки зору економіки, то так.

– Маємо запитання слухача.

Слухач: Віталію, пам’ятаєте 15 листопада, коли Ви з Фесенком, з іншими експертами говорили… Янукович покаже «кузькіну мать»?

– Не покаже.

Пане Олеже, а є ще питання вугілля. Фактично весь вугільний басейн України залишився в окупованій зоні. Але в мене завжди було уявлення, ще з 1990-х років, тому що я бачив ще у відділі вугільної промисловості ЦК КСРС ці плани з ліквідації Донецького вугільного басейну як неприбуткового. Тоді мені пояснювали саме партійні спеціалісти, що в принципі ніякого немає сенсу його утримувати, що Кузбас набагато дешевший, що це потрібно думати про перепрофілювання виробництва.

Більше того, є приклади того, що це дійсно робилося. Тому що був «російський Донбас» по той бік кордону у Ростовській області. Там були величезні шахти, герої соціалістичної праці. Я навіть знаю людей, які там працювали, їхніх дітей, які виросли на цих шахтарських міфах Донбасу, але вони української мови не знають точно, тому що вони – російські громадяни. Цього всього немає. Там немає шахт.

Наші шахти збереглися, тому що нам потрібне було, по-перше, наше вугілля, по-друге, зайнятість нашого населення.

Виникає питання: нам взагалі потрібний цей вугільний басейн? Якщо ми заміняємо донбаське вугілля імпортованим, ми програємо чи виграємо? Чесно.

– Дві перспективи.

У короткостроковій перспективі ми можемо програти. Треба дійсно достатньо швидко запроваджувати програми, які дали б можливість в даному випадку відмовитися від нашого виробництва і намагатися імпортувати, як сказав прем’єр Яценюк, що ми зараз навіть експортуємо з території Південної Африки до нас вугілля.

У середньостроковій і довгостроковій перспективі закриваємо вугледобування, виграємо

Але в середньостроковій і довгостроковій перспективі, якщо ми закриваємо цей регіон, я маю на увазі з приводу вугледобування, то ми виграємо. Я маю на увазі, що ми виграємо з тієї точки зору, що ми не будемо дотувати, як постійно дотуємо, виробництво вугілля. Умовно кажучи, яким чином могла б тривалий термін працювати якась приватна компанія, якщо вона має собівартість виробництва, скажімо, 120 доларів, а має продавати це вугілля за 100 доларів? Тобто хтось має гасити цю різницю у 20 доларів. І цим «хтось» була українська держава.

Але українська держава теж не існує сама по собі. Це всі українські платники податків. Кожен з нас, з нашої кишені дотував виробництво вугілля. Але так просто підійти до того, щоб відмовитися від цього виробництва, закрити його – я розумію, що є багато політичних проблем, але є питання і того, а яким чином тоді будуть вирішуватися соціальні питання в цьому регіоні? Про це кажуть, починаючи з середини 1990-х років.

– Ми зараз обговорюємо ситуацію, коли це «особливий район». Коли це просто частина України, то ми з Вами можемо говорити про соціальні питання.

– Якщо це «особливий район» або «особливий регіон», то треба вирішити, хто за все буде платити? «Хто заплатить за бенкет»?

– Росія хоче, щоб ми платили.

– Звичайно. І я теж розумію, що не дуже українські платники податків хотіли б на себе навісити тягар на фоні такої поганої взагалі бюджетної ситуації в країні того, що вони будуть сплачувати за цей регіон.

Тобто, якщо цей регіон залишається в Україні, яку ти там не зробив би «особливу зону», я не вірю в те, що ти там можеш розвинути мале підприємство або середнє підприємництво впродовж шести місяців або ж року. Так, якийсь початковий бізнес можна запроваджувати, можна намагатися, але проблема – що вони будуть робити у цьому малому бізнесі? Розвивати сервіс у тому регіоні? Можливо, шлях, але це шлях такий, який залежить від того, чи буде купівельна спроможність у населення? Якщо мова йде про сервіс.

Орієнтуватися на можливість експорту своєї продукції?Буде споживачем цієї продукції територія Російської Федерації, яка, скоріш за все, перекриє кордони і не дасть можливість. Бо їхня мотивація зовсім інша. Їхня мотивація – залишати цей регіон таким регіоном…

– Місцем напруженості.

– Так, місцем напруженості, нестабільності.

– Але як вони можуть перекрити цей кордон, коли цей кордон – це місце для постачання зброї, грошей для терористів. Вони не можуть його перекрити.

– Правильно. Ти не можеш перекрити цей кордон з точки зору постачання зі своєї території, але ти можеш його перекрити з точки зору постачання з цієї території собі на територію. І якщо мова йде про військову техніку, то ніяких проблем не буде її туди завозити. Але вивозити, скажімо, продукти меблевої фабрики на територію Російської Федерації може бути дійсно значною проблемою.

Перше – хто за це заплатить? І навіть, якщо згодні платити, то згодні очікувати або та, або ж інша сторона. Треба мати на увазі, що розвиток регіону не буде відбуватися впродовж року, двох, трьох. Мова йде про перспективні плани, скажімо, на 10 років, до того, як пройде зміна взагалі у структурі цього регіону, тобто відмовляться від видобування вугілля, стануть займатися виробництвом, я не знаю, сільськогосподарської продукції або переробкою, або ж легка промисловість буде.

– Мені здається, що люди, які там живуть (як це не дивно звучить), бо саме у цих районах була найбільша підтримка «ДНР» і «ЛНР», це інтуїтивно відчувають.

– Більше того, люди ні в чому не винні.

– Я ж не кажу, що люди винні. Я говорю про інше, що вони відчувають. Чому вони хотіли бути до Росії? Тому що Росія гарантовано в таких ситуаціях людям, які вже нічого не роблять, платить зарплату і бюджетні пенсії. Розумієте? У багатьох таких регіонах. Росія утримує 75 таких регіонів, дотованих регіонів, де більшість людей нічого не роблять! І чому Донбас не може хотіти бути там регіоном, якщо у людей виховали патерналізм?

– Дійсно так. Мова йде про те, що має бути змінена ментальність, підходи до життя. А можна змінити ментальність і підходи до життя впродовж декількох років?

– Не можна.

– Не можна.

Потенційно цей регіон можна було б розвинути, але розвинути за власні кошти. Бо за російські і за українські – це просто шлях в нікуди. Ні та, ні інша сторони не хотіли б. По-перше, вони їх не мають достатньо для того, щоб це розвивати. Скажімо, Україна точно не має. Росія, може, й має ці кошти зараз, але перспективно вона може їх і не мати.

– Мені здається, що Росії вже не вистачає на власні регіони грошей. Крим. Ось чому стільки розмов про цей сухопутний, суходільний прохід до Криму.

– Не забувайте, що Росія, коли писала свій бюджет на цей рік, ставила ціну спочатку 100 доларів за барель нафти, а зараз ціна нижче, ніж 100 доларів – 99,1 на сьогоднішній ранок. І вони вже переглядали, корегували свій бюджет. Якщо ціна буде знижуватися, а є достатньо великі ризики для них, що ціна буде знижуватися, то вони взагалі не зможуть виконувати частину своїх власних програм, а тут ви ще й навішуєте на них регіон, який буде дотаційним регіоном, неспокійним регіоном.

Тобто той план, який, мені здається, зараз обговорюється, і зараз є у полі дискусій і прем’єра, і президента України, – це можливість збору коштів для цього регіону від інших країн. Але теж проблема, що інші країни не дуже так активно хотіли б відроджувати цей регіон без того, щоб пройшла повна деескалація конфлікту і була б повна впевненість у тому, що цей регіон є частиною України, вони мають гарантії, що цей регіон є частиною України, тоді, можливо…

– І що завтра він не стане ареною воєнних дій знову.

– Так.

І тоді, можливо, можна було б збирати кошти, можна було б намагатися будувати нові, принципово нові підприємства. Ніхто ж не ставить собі запитання в Україні ... 75% нашого машинобудування (до речі, велика кількість машинобудування – це цей регіон) – це була експортна продукція, яка йшла на територію Російської Федерації. Чому вона конкурентоспроможна на ринку Російської Федерації, її не можна реалізувати, скажімо, навіть на ринках…?

– Тому що на ринках Російської Федерації завжди були корупційні схеми. І ці машини теж не дуже були потрібні.

– Точно. І так чи інакше через декілька років ми все рівно побачили б, що вони відмовлялися б від цієї продукції.

– Тому що наші «червоні директори», оті всі «ми патєряєм связі с Расієй», просто там давали хабарі, підмазували там чиновників, покупців. Вони ці машини купували. Ці машини заміщували набагато більш конкурентоспроможні машини Заходу, Європи. Але на ринку вони дійсно були, особливо в глибинці.

– Так.

– Від машинобудування і до побутової техніки.

Якщо була б чесна конкуренція, цієї продукції на російському ринку давно не було б. Це теж правда!

Коли ці люди кажуть, що не створюйте нам проблеми з Росією, то це означає: залиште нам корумповану економіку, в якій ми зможемо давати гроші росіянам.

– Так.

– От і все. Це теж правда! Треба правду говорити, щоб люди не думали, що вони роблять щось, що комусь потрібне.

Донбас є територією України, Україна буде збирати кошти по світу, щоб розвивати ці території, «ЛНР» і «ДНР» – повний колапс і достатньо швидкий

– Теж правда, що люди Донбасу мають собі чітко усвідомлювати, що без того, що буде визначено, що ця територія є територією України, і Україна буде намагатися збирати кошти по світу або робити якісь такі приватно-публічні, наполовину державні фонди для того, щоб розвивати ці території, нічого не буде. А статус, скажімо, повної невизначеності «ЛНР» і «ДНР» – це означає не просто шлях в нікуди, це означає повний колапс і колапс достатньо швидкий.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG