Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 08:54

Жодне вето Росії щодо євроінтеграції України не визнається ані ЄС, ані Києвом – представник МЗС України


Гості «Вашої Свободи»: Всеволод Ченцов, директор департаменту Євросоюзу МЗС України; Геннадій Друзенко, урядовий уповноважений з питань етнонаціональної політики, політолог-міжнародник.

Олександр Лащенко: Сьогодні Верховна Рада та Європейський парламент синхронно ратифікують Угоду про асоціацію між Україною та ЄС. Президент Петро Порошенко запевнив напередодні, що «жодна крапка парафованої і підписаної угоди не змінюється».

Частина експертів, погоджуючись з президентом, вважають, що Росії не вдалося загальмувати євроінтеграцію України. А інша частина фахівців констатує: і Київ, і ЄС піддалися тиску Москви у цьому питанні. І, як інформує «Українська правда», заступник міністра закордонних справ Лана Зеркаль визнала, виступаючи під час засідання профільного парламентського комітету, що причиною затягування були консультації з Росією.

Чи є ратифікація Угоди про асоціацію свідченням того, що євроінтеграція України таки набрала ходу, і Москва вже не зможе її загальмувати?

Коли була нарешті підписана угода, це зробила не лише Україна, одна з держав так званого пострадянського простору, а й Молдова та Грузія. Але Молдова і Грузія фактично відразу її ратифікували – найвищі законодавчі органи цих держав. А Україна лише зараз це робила.

Пане Ченцов, на Ваш погляд, чому було таке затягування? Адже різні думки лунали.

Всеволод Ченцов: Насправді сьогодні дуже важливий день, що нарешті ми вже вийшли на такий останній етап укладення цієї угоди. Попередньо як Ви зазначили, ми важко, але пройшли це таке двохфазове парафування, а потім двофазове підписання цієї угоди. І ратифікація також у нас проходить у досить атмосфері напруженій – дуже багато емоцій навколо цього акту українського парламенту, здавалося, тривіального відбувається.

Зразу до Вашого запитання: чому, з точки зору термінів, у нас виник такий розрив з нашими партнерами по Східному партнерству? Якщо пригадаємо, як розвивалися події, тобто ми, три країни, збиралися підписати угоду під час Вільнюського саміту. У випадку Молдови і Грузії таке підписання відбулося. Україна ж у зв’язку з відповідним рішенням президента та уряду угоду не підписала.

– Тобто, Ви маєте на увазі тодішнього президента Віктора Януковича і тодішнього главу уряду Миколу Азарова?

Всеволод Ченцов: Саме так.

– І ми пам’ятаємо, що відбулося після того, як ці чільники вирішили піти на такий крок. Я маю на увазі Майдан. І що, зрештою, з ними сталося – з Азаровим і Януковичем.

Всеволод Ченцов: Саме так.

І якщо країни, які підписали угоду у Вільнюсі, тобто Молдова і Грузія, могли спокійно готуватися, вони тоді парафували цю угоду і виходили на підписання планове, тобто вони розробляли внутрішні акти, здійснювали відповідні, навіть уже з випередженням, певні процедури, то в нашому випадку виникла ця пауза. Тобто, мало місце повне згортання всього процесу підготовки цієї угоди. І наслідки відповідні. Тобто, нам довелося, я не скажу, що цей процес розпочинати, але надолужувати.

Плюс є, звичайно, специфіка і нашого законодавчого процесу. Тому ми проходимо ті процедури, які передбачені законодавством України. Мені важко зараз судити, як це відбувається у Молдові чи у Грузії, але наведу такий приклад. Угода після того, як вона була підписана у Брюсселі, мала ще пройти таку контрасигнацію у Парижі.

– Тобто, узгодження, можна сказати?

Всеволод Ченцов: Так. Ще має підписати президент. У випадку, якщо підписує міністр закордонних справ або прем’єр, або ж навпаки. Текст «живий» потрапив у Київ, відповідно у Молдову через тиждень лише після підписання. А на той момент угода чи вже була ратифікована, чи вже перебувала у парламенті молдовському.

– Тобто, у випадку України про тиск з боку Росії не варто говорити? Про ефективність цього тиску. Тому що тиск, звісно, ніхто не заперечує, і сама Росія, він є.

Всеволод Ченцов: Тиск здійснювався і здійснюється. І ми відповідно протидіємо цьому тиску, використовуючи ті засоби і важелі, які ми маємо використовувати. Але є законодавство, є процедура, є якісь реалії, в яких ми працюємо, про які я вже сказав. Є якийсь темп і специфіка процесів внутрішніх.

– Є об’єктивні обставини?

Всеволод Ченцов: Є об’єктивні обставини.

– Пане Друзенко, а Ви як вважаєте, дійсно це затягування, яке мало місце з ратифікацією саме Україною Угоди про євроасоціацію, це об’єктивні обставини, це треба було оформити, узгодити певну кількість документів, інших моментів, і це не є відступом перед тиском Росії?

Геннадій Друзенко: Я не знаю. Я не брав участь у перемовах. Але скидається на те, що російський вплив і російська участь тут більш ніж відкрита.

Проблема не в тому ж, що ми ратифікували угоду два місяці тому чи зараз. Це якраз не є принциповим. Принциповими є кілька питань. Є принциповим, що не скористаються сторони, як це вже офіційно проголошено, і вступом у дію так званої економічної частини, яку передбачає сама угода, через два місяці після ратифікації Верховною Радою і Європарламентом. Тобто, ще до кінця цього року. Це більша частина угоди. Вона відстрочена аж до 2015 року.

Це дуже чітко зроблено на вимогу Росії. Створений дуже небезпечний міжнародний прецедент. Країна не є стороною угоди і має право вето на угоду між суверенними Україною і ЄС. Україна за угоду платила життями на Майдані, цей крок більш ніж контраверсійний

Знову ж таки, це не була б біда. Бо це економічна проблема, вона дуже технократична, про неї мали б говорити фахівці і рахувати. Біда в тому, що це дуже чітко зроблено на вимогу Росії. Отже, створений дуже небезпечний міжнародний прецедент. Коли країна, яка є не є стороною угоди, фактично має право якогось вето чи впливу на угоду між суверенними Україною і ЄС.

З огляду на те, що Україна за цю угоду платила життями на Майдані, я думаю, що цей крок, як мінімум, з символічної точки зору, більш ніж контраверсійний.

– Ратифікувати угоду – це спільна позиція всіх депутатів. А що далі? Це відкладання, яке все ж таки відбулося, як стверджує пан Друзенко і не лише він, під тиском Росії, не означає, що, зрештою, буде постійне гальмування? Чи не буде це все ж таки означати, що Путін і Росія знівелюють угоду?

Всеволод Ченцов: Я хотів би повернутися ще до попереднього питання. Ви порушили питання сьогоднішніх слухань парламентських і посилання на відповідь заступника міністра. Моя розмова з представником МЗС свідчить про те, що мало місце там невеличке непорозуміння.

– Це правда, що пані Лана Зеркаль сказала, що причиною затягування були консультації з Росією?

Всеволод Ченцов: Я хочу сказати про наше бачення цієї ситуації. Ми її розглядаємо (і це позиція міністерства, у тому числі заступника міністра) цю ситуацію у ширшому контексті. Тобто, паралельно відбувалося кілька процесів: підготовка до ратифікації, підготовка внутрішніх документів, які стосуються майбутньої імплементації.Це і плану дій, який буде незабаром ухвалений Кабміном, і стратегічних документів, і розширення, розбудова системи координації, і переговорний чи процес консультацій у тристоронньому форматі з Росією.

Це відбувалося паралельно в часі. Ми не можемо сказати, що один процес був підпорядкований хронологічно іншому. Це буде несправедливо. Але цілком натурально, оскільки процес підготовки ратифікації триває не один місяць. Ми скористалися цією можливістю, щоб обговорити ті занепокоєння, багато з яких є надуманими, гіпотетичними. Деякі.

– Обговорити з росіянами?

Всеволод Ченцов: Обговорити з росіянами і з Єврокомісією, яка представляла ЄС, спробувати знайти якісь спільні заходи реагування чи упередження тих ризиків. До речі, деякі з них є цілком легітимними, ці занепокоєння.

– З боку Росії?

Всеволод Ченцов: Міняється регуляторне середовища, міняється бізнес-клімат, міняються правила ведення бізнесу, у тому числі російських компаній тут. Тобто, якщо вибрати з цього усього об’єму занепокоєнь гіпотетичних реальні, то є ті питання, які варто обговорювати і варто шуктаи спільну відповідь на ці ризики. Тобто як по суті уможливити функціонування одночасно зони вільної торгівлі з ЄС і зони вільної торгівлі в рамках СНД? Тобто ми налаштовані саме на такого роду взаємодію.

– Тобто, це нормально? Це не означає, що Москва має право вето щодо євроінтеграції України?

Всеволод Ченцов: Право вето не визнається ані ЄС, ані Україною.

Ви знаєте про суть досягнутих домовленостей в Брюсселі. Ніяким чином ми їх не інтерпретуємо, тим більше цього не написано в документі, що угода відкривається для внесення змін.

Ці реакції російської сторони вже після досягнення цих домовленостей якраз і свідчать про те, що росіяни не змогли схилити нас саме на розвиток дискусії у цьому напрямку. Їхній спосіб реагування, який зводиться лише до внесення змін до угоди, не був сприйнятий ні нами, ні ЄС.

З іншого боку, угода є гнучким інструментом. Є положення, які можна змінювати і потрібно, якщо ринок диктує такі речі.

– Але, як сказав пан Порошенко, «жодна крапка парафованої і підписаної угоди не змінюється». Знову ж таки і Ви це підтверджуєте.

Всеволод Ченцов: Саме так.

– Наразі з нами на прямому зв’язку кореспондентка Радіо Свобода Жанна Безп’ятчук, яка перебуває у стінах Верховної Ради. Жанно, що зараз відбувається у парламенті?

Жанна Безпятчук: Наразі у стінах Верховної Ради відбувається засідання в закритому режимі. Сьогодні журналісти зранку, прийшовши до парламенту, дізналися про те, що засідання відбудеться за ініціативи спікера Верховної Ради Олександра Турчинова у закритому режимі. І потім відбулося голосування щодо цього питання. 265 народних депутатів підтримали закритий режим.

На засіданні розглядається, як нам стало відомо від депутатів фракції ВО «Свобода», питання «особливого статусу» Донецької та Луганської областей у складі України. Тобто розглядається законопроект про цей «особливий статус». А також розглядається законопроект про амністію учасників бойових дій на сході України з боку сепаратистів.

Це от те, що нам вдалося дізнатися від народних депутатів, які виходили на вулицю підтримати у часників мітингу стосовно іншого законопроекту – про очищення влади. Власне, це те, що відомо на цю хвилину.

Щодо ратифікації Угоди про асоціацію, то вона нібито має відбутися так, як заплановано сьогодні, тобто о першій годині за київським часом, синхронно з ратифікацією угоди у Європейському парламенті.

– А чи не затягнеться ця ратифікація у зв’язку з першим питанням, яке сьогодні постало перед депутатами, законом про «особливий статус» певних регіонів України?

Жанна Безпятчук: Швидше за все, цього не може бути через те, що ратифікація Угоди про асоціацію має відбутися паралельно з ратифікацією у Європейському парламенті. Тут є такі певні організаційні моменти.Українська сторона залежить конкретно у цьому питанні від європейського парламенту і має діяти з ним синхронно.

Проте ми вже можемо зробити висновок, що питання щодо «особливого статусу» Донбасу у складі України дискутується дуже гаряче, є вкрай контраверсійним. І депутати наважилися його розглядати у закритому режимі. Хоча, як дехто з них наголошував, цей закритий режим має мало сенсу, адже у стінах парламенту є, за словами депутатів, скажімо, фракції ВО «Свобода», «агенти Кремля і ФСБ», які можуть закриту інформацію донести до тих, хто не повинен був би нею володіти.

– Пане Друзенко, добре, угода ратифікована знову ж таки, вона набула чинності…

Геннадій Друзенко: Угода складається з двох частин. По обсягу значно більша частина – це, так би мовити, те, що охоплює ЗВТ, економічні питання. Ця частина може набрати чинності відповідно після ратифікації і почати застосовуватися Європарламентом та українською Верховною Радою. Частина ж угоди вимагає повної так званої ратифікації. Тобто, до Європарламенту і Верховної Ради це ще ратифікація у 28 парламентах держав-членів.

Нагадаю, що коли держав-членів було набагато менше, тобто 15, угода нині чинна, тобто Угода про партнерство і співпрацю, яка є попередником Угоди про асоціацію, чотири роки, якщо я не помиляюся, пройшло з 1994 року до 1998-го від підписання до повної ратифікації. Тому давайте говорити технічно дуже правильно.

Потрібно дочекатися ще рішення 28 національних парламентів. Частина демонструє не дуже дружнє ставлення до України

Так, відбувся перший етап ратифікації – Європарламент і Верховна Рада України. Як будь-який договір, сторонами якого є не тільки ЄС, а й держави-члени, що відбито прямо у назві, для завершення ратифікації нам потрібно дочекатися ще рішення 28 національних парламентів. Частина з яких демонструє не дуже дружнє ставлення до України, як ми бачимо.

– Ми також звернулися до російського політолога Станіслава Бєлковського – як він вважає, чи справді Росія матиме право вето у тому, як розвивається євроінтеграція України, зокрема у втіленні Угоди про асоціацію?

Станіслав Бєлковський: Є певні поступки ЄС та України Російській Федерації. І це сприймається у Кремлі, як невелика, але все ж перемога. Це символічний і політичний жест.

Я не вважаю, що Росія була так залякана перспективою експансії українських чи європейських товарів. Ні, просто було необхідно показати, що Росія може впливати на суттєві «субстантивні», як зараз прийнято казати у Кремлі, відносини між Росією та ЄС. І ця спроба зараз вдалася. Це скоріше символ, ніж реальне економічне досягнення Російської Федерації.

Головним козирем Російської Федерації залишається війна. У Кремлі вважають, якби не наступ російських військ після 25 серпня, не було би ні мінського протоколу, ні законопроекту про «особливий статус» ні відкладення імплементації Угоди про асоціацію

Головним козирем Російської Федерації у всіх цих відносинах залишається війна. Це військова перевага над українськими Збройними Силами. І у Кремлі зараз вважають, що якби не наступ російських військ після 25 серпня цього року, то нічого не було б – не було б ні мінського протоколу, ні законопроекту про «особливий статус» певних районів – Донецького та Луганського, ні відкладення імплементації Угоди про асоціацію з ЄС до 2016 року.

Порошенко раптом перетворився на майже друга Росії з ворога. Росія побачить, Порошенко не є «голубом миру», треба чекати нової військової ескалації в Україні. Це залишається єдиним чинником тиску з боку Російської Федерації

Себто, якщо Росія побачить, що Петро Порошенко, який зараз раптом перетворився на майже друга Росії з ворога і на противагу «партії війни» в особі в першу чергу Арсенія Яценюка та Олександра Турчинова та «ворогів» в особі Арсена Авакова та Ігоря Коломойського, якщо Росія побачить, що Петро Порошенко не є таким «голубом миру», то треба чекати нової військової ескалації в Україні. Це залишається головним, майже єдиним чинником тиску з боку Російської Федерації.

– Дійсно, війна на сході, незважаючи на перемир’я, якщо вірити даним українських силовиків, не припиняється. І це головний козир у руках Кремля, Путіна. Не дипломатичний навіть козир, який він теж не відкидає. І що у цьому зв’язку? Як же без Росії тоді? Яка євроінтеграція взагалі?

Всеволод Ченцов: Коментуючи висловлювання пана Бєлковського, безумовно, тут важко заперечувати, що питання торгівлі також розглядаються у ширшому контексті з урахуванням всіх особливостей політичного та наших відносин з Російською Федерацією і з ЄС. Безумовно, це є важливий, але лише елемент загальної картини.

Я хотів би коротко прокоментувати, бо це дуже важливе, хоч і технічне питання, от яким чином все ж таки буде запускатися чи набувати чинності Угода про асоціацію. У нас є тимчасове застосування цієї угоди і вже повне застосування після, як сказав правильно пан Друзенко, завершення процесу ратифікації всіма країни-членами ЄС.

Що стосується обсягу тимчасового застосування, то це дуже важливий момент. Зараз, на жаль, це є предметом спекуляцій. Я хотів би уточнити, що цей обсяг має бути формально доведений до відома української сторони стороною ЄС. Це відбудеться вже найближчим часом після ратифікації парламентом України, інформування європейської сторони про цей факт, який відбувся, і у відповідь інформування стороною ЄС України про те, що необхідні процедури також стороною ЄС виконані саме для запуску тимчасового застосування, і про обсяг цього застосування.

Таке рішення буде остаточно ухвалюватися з урахуванням домовленостей, які у нас відбулися у п’ятницю. Що це за розділ? Це загальні принципи, політичний діалог, співробітництво у сфері зовнішньої і безпекової політики, верховенства права, юстиції, свободи, безпеки. Дуже важливі розділи.

– Буде цей процес рухатися?

Всеволод Ченцов: Торгівля і інші питання – переноситься, але секторальне співробітництво, транспортне буде розвиватися і працювати.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG