Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 23:57

Ситуація на Донбасі є загрозою для цілої Європи – посол Польщі


Гість «Вашої Свободи»: Генрик Літвін, повноважний і надзвичайний посол Польщі в Україні.

Інна Кузнецова: Учора новий польський уряд склав присягу. І російська газета «Комерсант» уже написала про те, що новий польський уряд дещо змінить своє ставлення до України.

Газета написала, що заміна Сікорського на Ґжеґожа Схетину є сигналом, що Варшава збирається зайняти стриманішу позицію у питанні України.

Пане Літвін, наскільки це може правдою? Чи це російська пропаганда?

– Я думаю, що передчасно так однозначно оцінювати зміни в польському уряді. Давайте почекаємо до 1 жовтня. Тоді буде представлення пані прем’єр-міністра у польському парламенті. Буде пані прем’єр-міністр говорити також про закордонну політику. І тоді переконаємось, які, власне, напрямки роботи нового уряду будуть.

Великих змін відносно України не буде

Я, щиро кажучи, переконаний, що великих змін стосовно України, східної політики не буде. Вони мають дуже сильні підстави. Ця політика не є випадковою, ця політика не народилася вчора. Вона є наслідком дуже серйозних змін, які пройшли в Польщі не тільки впродовж останніх 23 років, але й раніше, дуже принципової зміни підходу до закордонної політики. І навряд чи це може так швидко змінитися. Тут підстави будуть без зміни, я переконаний.

– Зі студією на скап-зв’язку доктор Анджей Шептицький з Інституту міжнародних відносин Варшавського університету.

Пане Шептицький, а як Ви оцінюєте призначення чи зміну нового керівника МЗС?

Анджей Шептицький: Треба почати, може, з нового прем’єр-міністра. Мені здається, що ці заяви російський ЗМІ ґрунтуються на такій не дуже щасливій відповіді Еви Копач польським журналістам, як вона ставиться до війни в Україні, як вона ставиться до пропозицій постачання зброї в Україну. Вона сказала, що треба нам захищати рідну хату, і це є пріоритет.

Отже, мені здається, що справа не в тому, що пані Копач не хоче співпрацювати з Україною, але просто вона ще не має такої дуже доброї концепції своєї зовнішньої поведінки.

Що стосується Ґжеґожа Схетини, нового міністра закордонних справ, то його пріоритет – це не зовнішня політика, це внутрішня політика, мені здається. Він завжди був активним гравцем у «Громадській платформі», головній партії нашого уряду. І це міністерство є для нього нова справа, нова посада. Отже, будучи головою комісії закордонних справ у парламенті, він завжди цікавився українськими питаннями.

Сємоняк і Коморовський мають сильну позицію в новому уряді. Копач не Копач, новий міністр закордонних справ чи ні, політика Польщі щодо України не зміниться

І ще є третій пункт, про який треба теж згадувати. Те, що зараз віце-прем’єром у новому уряді має бути міністр оборони, який дуже тісно співпрацює також з президентом Коморовським, Томаш Сємоняк. І це, може, найважливіша справа – ці два прізвища. Томаш Сємоняк і Броніслав Коморовський мають зараз сильну позицію в цьому новому уряді. І це, мені здається, показує, що Копач не Копач, новий міністр закордонних справ чи ні, але політика Польщі щодо України загалом не зміниться. Так, як і говорив пан посол.

– Треба також пам’ятати, що ще у квітні цього року міністр Схетина, тоді ще як голова комітету закордонних справ польського парламенту, приїхав до Києва разом з колегами з Франції і Німеччини. Він був ініціатором цього візиту, який був однозначно візитом підтримки для нової України.

Так що, тут можемо показати навіть дуже конкретні його кроки. І це показує те, який підхід міністра Схетини до українського питання.

– У мережі «Фейсбук» ми ставили запитання стосовно того, наскільки може змінитися польська політика до України?

Данута Копець пише: «До речі, Ґжеґож Схетина кілька разів взимку був разів був на Майдані. Він не багатослівний, але людина дії. Він на стороні України, тільки кричати про це не буде, а зробить мовчки те, що треба.

Що стосується Еви Копач, то думаю, що жінка є жінкою – говорить одне, а робить інше. Так що все буде добре, і Польща не змінить свою політику стосовно України».

Пане Шептицький, чи зможете щось до цього додати?

Анджей Шептицький: Мені здається, що зараз найголовніше питання, якщо ми говоримо про політику Польщі щодо України, яким буде цей новий уряд. Я маю на увазі, що Польща не намагається змінити зараз своєї політики щодо України. Отже, в нас змінився уряд, змінився також міністр закордонних справ, маємо нового чи нову прем’єр-міністра. І це, очевидно, може впливати на нашу зовнішню політику в загальному, а також на нашу політику щодо України.

У пані Копач своєї міжнародної діяльності не було. Ґжеґож Схетина – зовсім інший міністр (я маю на увазі психологічний аспект), як Сікорський. Отже, президент Коморовський, який завжди був дуже активним на українському напрямку, зараз має, можна сказати, також сильний вплив на цю нову команду. Тому я надіюся, що зміна уряду не буде негативно впливати на наші двосторонні відносини.

– Скажіть, будь ласка, а як вплине взагалі на ставлення до України призначення на високу посаду в ЄС Дональда Туска?

Анджей Шептицький: Туск зараз має бути головою Європейської ради. Він має захищати, скажімо так, європейські інтереси, представляти ЄС. І, очевидно, у кожної людини, у кожного політичного лідера є якісь особисті думки, є якісь особисті преференції. Отже, йому треба ці свої особисті інтереси, преференції, концепції реалізувати, можна сказати, дуже дискретно. Треба пам’ятати, що він не має бути представником Польщі в Європейській раді, він не має бути послом, «адвокатом» України в ЄС. Він зараз є представником цілого ЄС.

Тому я надіюся, що він це українське питання буде захищати, якщо його вибрали головою європейських країн. Вони дуже добре знали, що в час української кризи, вибираючи поляка, вони вибирають також цей український напрямок. Отже, він це буде робити в рамках своїх компетенцій, своїх завдань.

Україна – це не буде його головним чи єдиним завданням. Якщо буде така можливість, то він це українське питання буде пробувати захищати.

– Пане посол, чи погоджуєтеся Ви з тим, про що щойно сказав пан Шептицький стосовно пана Туска?

Голова Європейської ради Ромпей був дуже активним. Буде продовження політики сприяння Україні і доброго розуміння проблем

– Можна сказати, що так. Але треба звернути увагу на те, які компетенції має голова Європейської ради, і також на те, наскільки активним був попередник голови Туска, Герман Ван Ромпей. Отже, він був активним. Дуже активним. І маю надію, що буде продовження політики сприяння Україні і доброго розуміння проблем.

– Ми можемо говорити про посилення польських позицій?

Туск дуже добре знає українських політиків, володіє точною інформацією конфлікту

– Справа у тому, що Герман Ван Ромпей був дуже активною людиною. І він добре розумів і допомагав. Тут якоїсь великої зміни важко сподіватися. Ми переконані, що вартістю, з точки зору України, є те, що прем’єр-міністр Туск дуже добре знає ситуацію, дуже добре знає українських політиків, володіє точною інформацією з цілого періоду конфлікту.

Ви добре знаєте, що прем’єр-міністр Туск реагував дуже швидко і дуже однозначно, підтримуючи Україну неодноразово. І це все має велике значення. Тому що так, як правильно сказав пан професор, голови країн ЄС дуже добре знали, що це за людина, і розуміли, що під час української кризи така людина потрібна.

Але це не змінює таких підставових інструментів, дій, які є в ЄС. ЄС залишається ЄС, структурою багатьох країн, в якій рішення у багатьох справах треба приймати разом, без спротиву жодної з країн. І цього прем’єр Туск також не змінить. У рамках своєї компетенції, я переконаний, він буде дуже компетентною людиною у справах України, які добре розуміє. І це буде корисний ефект. Але треба пам’ятати про обмеження можливостей голови Ради ЄС.

– Ваші колеги по Вишеграду чи ваші найближчі сусіди (словаки і чехи, угорці) дещо по-іншому сприймають те, що відбувається в Україні, дещо прохолодніше ставляться до України, аніж поляки. І санкції так не підтримують. Чим це можна пояснити?

– Це можна детально пояснити, тому що це роблять наші партнери. Вони прямо кажуть, що це пов’язано з економікою їхніх країн, з обмеженими можливостями застосування таких санкцій, які будуть мати дуже-дуже поганий вплив на цю економіку. Про це наші партнери відкрито говорять.

– Але ж на польську економіку це так само вплив.

– Так. Але треба сказати, що для Польщі Україна є найважливішим партнером, найближчим сусідом, з яким ми пов’язані не тільки економічними інтересами, але і довгою історією, яка не завжди бувала прикладом позитивної співпраці, але завжди ми були близькі один до одного. Якось ця Україна живе в Польщі спеціальним життям. Чого немає в Чехії чи у Словаччині, чи в Угорщині навіть. Таких сильних зв’язків немає. І тут теж, що позитивні емоції трішки менш впливають на уряди. Зрозуміло, в Польщі уряд також мусить рахуватися з тим, що є дуже багато позитивних емоцій, особливо після Майдану.

Але це не така велика зміна. Але дійсно ще більш позиціонується. Але завжди так було. Тут є тиск.

– Можна говорити про те, що, можливо, після Майдану. Але в Польщі були і складні моменти у стосунках в Україною. Чи можна говорити про те, що зараз саме молодь після Майдану змінює і поліпшує стосунки з Україною?

Моя колега, як вона каже, іноді ходить до Перемишля, переходячи кордон, просто попити кави і подивитися, бо колись там родичі жили. І люди в кав’ярні почали розказувати про те, що у них теж коріння з України. Раніше цього не було.

Це якась зміна в психології? Чи що це?

– Це є зміна, яка відбувається не тільки після Майдану, а довгі роки. Ця зміна відбувалася ще за СРСР, ще за Польської Народної Республіки. Після 1989 року у Польщі все прискорилося. І зміни пішли дуже швидкі. Відкрилися контакти. Це мало велике значення. Ми були розділені. Поляки і українці жили поруч, але контактів перед 1989 роком майже не було, тому що був тільки один перехід на кордоні.

А потім усе змінювалося досить швидко. Я маю тут можливість оцінювати трошки ці справи. Я працював від початку 1990-х у Львові. Тоді розпочалися ці позитивні процеси. Зараз вони на зовсім іншому етапі. І це я зауважив відразу після приїзду в Україну в 2011 році.

Майдан ще додав дуже багато позитиву до того завдяки тому, що Польща була присутня, допомагала, підтримувала не тільки політики, але й наші громадські організації. Все це мало значення.

Українці вважають Польщу найкращим сусідом з великою перевагою над іншими

І я зараз цю зміну відчуваю перш за все в Україні, що ставлення до Польщі, до поляків ще краще. Це вже ми могли зауважити раніше. Було таке опитування, коли вийшло, що українці вважають Польщу найкращим сусідом з великою перевагою над іншими. Це вже показувало ці важливі зміни. А вони ще більш позитивні після Майдану. У Польщі також була дуже емоційна підтримка.

Звісно, історія є історією. Вона весь час впливає. Конфлікти були. І ми, щиро кажучи, ще не дійшли до того, щоб приблизитися один до одного з оцінкою тих конфліктів.

– Ви як історик можете годинами говорити про це.

– Так. Але це справа, яку, я переконаний, зможемо також вирішити. Якщо є ця підстава, добрі відносини і взаємне позитивне ставлення зараз, то будемо помаленьку вирішувати і всі ці справи іншого підходу до деяких історичних подій.

– Коли ми говоримо про сусідів, завжди говорять, що ті межують, ці межують з Російською Федерацією, ніколи не кажуть про те, що і Польща трохи межує з Російською Федерацією через Калінінград.

До речі, це сусідство з Калінінградом як для поляків?

– Це дуже цікавий елемент польсько-російських стосунків. Декілька років тому ми запропонували російській стороні, можна сказати, таке своєрідне відкриття нашої території для гостей з Калінінградської області. Тобто, спрощений порядок прикордонного руху для цілої Калінінградської області. Це досить довго тривало. Тому що це виходить трошки за рамки принципів ЄС. Тому що там треба дотримуватися 30 км для цієї прикордонної зони. Але якось ми пробилися. І, дійсно, відкрили.

– Як це зараз за таких складних умов?

– Працює дуже гарно. Дуже багато приїжджає російських громадян до нас. Їхнє ставлення до поляків позитивне. І не тільки приїжджають купувати речі, але також на відпочинок.

– І ставлення зовсім інше?

– І ставлення взагалі позитивне.

– Маємо запитання слухача.

Слухач: Наскільки Польща зараз бачить загрозу, що з’являться «зелені чоловічки» у Польщі? Адже згадайте тактику Путіна, який сказав: за вашими людьми будуть стояти «зелені чоловічки» наші, російські.

І ще. Наскільки зараз Росія може розсварити Європу? Ви ж подивіться, куди не втручається російська політика, у Грузію, Боснію і Герцеговину, інші країні, то там постійно відбуваються конфлікти.

Ситуацію на сході України треба оцінювати, як загрозу для безпеки цілої Європи

– Польський уряд і не тільки уряд, а й польський президент, польський уряд оцінюють, що ситуація на сході України є настільки серйозною, що треба її оцінювати, як загрозу для безпеки цілої Європи, і треба реагувати відповідно до того, зміцнюючи сили НАТО в Центральній Європі.

Так що цей підхід дуже серйозний. Ми тиснули на наших союзників. І це якоюсь мірою вдалося. Будуть зміни, буде зміцнення.

– Українсько-польсько-литовська бригада, яка створювалася з 2007 року (!), аж тепер була створена.

«Зелених чоловічків» не дуже боїмося у Польщі. Дуже складно дестабілізувати ситуацію в будь-якій частині нашої країни. Але сьогоднішня політика Російської Федерації створює нові загрози

– Це фрагмент трішки іншої історії. Це фрагменті історії про співпрацю широку, спокійну України, я сказав би, з країнами НАТО. Ми це запропонували досить давно.

«Зелених чоловічків» ми не дуже боїмося зараз у Польщі. Було б дуже складно дестабілізувати ситуацію в будь-якій частині нашої країни у такий спосіб. Але вважаємо, що для європейського безпеки сьогоднішня політика Російської Федерації створює нові виклики, нові загрози, на які треба реагувати.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG