Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 00:10

Під час війни президент має виходити в ефір щодня – журналіст


Гості «Вашої Свободи»: Андрій Куликов, ведучий програми «Свобода слова» на ICTV; Олег Базар, головний редактор LB.ua.

Віталій Портников: Наша розмова сьогодні про те, як президент Петро Порошенко поговорив з журналістами під час першої великої прес-конференції після свого обрання главою держави.

Перед початком розмови давайте подивимося матеріал моєї колеги Жанни Безп'ятчук.


– Стилістика президентської прес-конференції все ж таки відрізняється від стилістики попередників?

Ми зараз навіть не говоримо про зміст. Ви, як журналісти, відчуваєте, що відбулася реальна зміна стилістики в державності після Майдану? Якщо подивитися на кадри зустрічі президента Порошенка з журналістами і не знати, що був такий революційній здвиг. Відчувається зміна?

Андрій Куликов: Видно, що помпи менше. Наскільки це глибоко? Не знаю. Перевіримо.

Дуже багато слів. Дуже мало конкретних відповідей

Олег Базар: Глибоких змін, дійсно, немає, мабуть. Так само дуже багато слів. І так само дуже мало конкретних відповідей на дуже важливі питання, які турбують Україну зараз.

– Мене, чесно кажучи, турбує те, що ми весь час перебуваємо в такому діалозі зі владою, де влада хоче підмінити зміст тим, що вона може якось вийти з ситуації, що складається.

До речі, це якраз стосується цієї історії про те, що немає ніякого закону про «спеціальний статус Донбасу». Це вперше прозвучало на зустрічі, де і Ви, пане Андрію, були присутні.

Андрій Куликов: Насправді президент говорив про це і раніше.

– Звичайно. Але тут це подали, як величезну сенсацію. Президент сказав сенсацію!

Але я не знаю, як Ви до цього поставилися під час цієї розмови. Адже проблема не в тому, як називається закон, тобто «про спеціальний статус Донбасу» чи «про тимчасовий порядок місцевого самоврядування», а про сутність самого закону, який є частиною мінських домовленостей, які мають на увазі, якщо їх усі разом подивитися, цей «особливий статус». От і все.

Андрій Куликов: Сутність і суть, на мою думку, вельми сумна. Звісно, можна намагатися за допомогою чіткої назви, цитування і визначення термінів відвернути увагу тих, хто стурбований тим, що зараз відбувається у тій частині країни. Але я гадаю, що одна з проблем у тому, що багато з нас не можуть перевірити, що ж насправді коїться.

Президент каже: раніше бойові дії велися по всій лінії фронту, причому наступальні бойові дії, а зараз, мовляв, це окремі спалахи обстрілів і так далі. Дуже хочеться в це вірити. Але наскільки реально ми можемо це перевірити, ті, хто зараз не в безпосередній близькості?

Олег Базар: Там працюють наші колеги, у безпосередній близькості. І таким чином ми більш-менш точну інформацію маємо.

Точно можна сказати, що те, що президент учора доволі оптимістично говорив про забезпечення українських вояків на Донбасі щодо підготовки до зими, то надто оптимістично. Це якщо дуже обережно оцінити слова президента.

– Просто мені, чесно кажучи, у цій тональності, саме виходячи з такого пасажу, що там їх можна розібрати, а там – ні, я можу сказати, чого мені не вистачає. Мені не вистачало щирості.

Може, це моя внутрішня недовіра професійна. Але, чесно кажучи, у цих прес-конференціях Петра Порошенка від часу, коли він взагалі з’явився на політичній арені, став секретарем РНБО України, у мене весь час таке внутрішнє відчуття, що людина намагається, може, з хороших якихось міркувань, мною маніпулювати. А я не хочу, щоб мною маніпулювала навіть людина, яка є розумніша, адекватніша і компетентніша від мене. Хоча тут знову питання.

Брак щирості – біда української влади, мінські домовленості, якими не були б поганими, можна знайти слова і пояснити

Олег Базар: Брак щирості – це в принципі біда сучасної української влади і актуальної влади загалом теж. Тому що ті ж самі мінські домовленості, якими вони не були б справді поганими, все-таки суспільству можна пояснити. Знайти слова і пояснити.

Українська влада приховує масштаб жертв на Донбасі серед наших силовиків. У нас є факти. На закритому засіданні Верховної Ради президент про це говорив

Я досі не розумію, справді не розумію, чому українська влада приховує масштаб жертв на Донбасі серед наших силовиків. Він, очевидно, більший, ніж нам говорять. У нас є такі факти. Про це, зрештою, відкрито говорять і добровольці, і представники ЗСУ, і волонтери, які нам допомагають. Влада робить вигляд, що не все так погано.

При тому, що, скажімо, на закритому засіданні Верховної Ради президент про це говорив.

Андрій Куликов: А як виміряти щирість, Віталію?

– Внутрішнім відчуттям, інтуїцією. Це наше професійне може бути бажання. Якщо ми будемо говорити про щирість з глядачем чи слухачем, то Ви це прекрасно знаєте як людина, яка веде велику політичну програму.

Андрій Куликов: І якій часто закидають нещирість.

– Ви ж модератор. Ви ж відчуваєте нещирість тих, хто до вас приходить. Це не інтуїтивно, це навіть за фактами. Тому що, коли Ви знаєте, що факт складається з таких і таких обставин, і раптом бачите, що людина приховує частину спектру, Ви вже знаєте, що вона не щира.

Андрій Куликов: Я припускаю.

– Ми зараз не на програмі «Свобода слова», а Ви хочете, щоб ми перейшли в її режим. Ми можемо тут вільно розмовляти. Тут же Радіо Свобода.

Олег Базар: Ми тебе слухаємо.

– Це моя пропозиція до вас як до гостей. Це ж можна спробувати. Якщо ви самі спробуєте розмовляти щиро про тих людей, які сьогодні нами керують, і про тих людей, які прикидаються політичною елітою, то у них теж усе вийде з часом.

Андрій Куликов: Я не думаю, що в них усе вийде з часом через те, що ми це спробуємо.

Щодо щирості і нещирості, то я вважаю, що це поняття потрібно винести за рамки політичного дискурсу і працювати в іншій парадигмі. Хоча я не дуже щиро використовую ці слова, бо їхнє значення для мене й досі не зовсім зрозуміле.

Наскільки обґрунтовано президент або хто інший говорить про те чи інше, то це інше питання. Якщо у нас є підстави сумніватися і ставити дальше запитання, то це ми маємо говорити.

А нещирість притаманна, я вважаю, не лише українським політикам, а політикам де-завгодно.

– Я можу навіть запропонувати з точки зору щирості і реалістичності обговорити саму тему прес-конференції. 60 реформ у восьми ключових сферах до 2020 року.

Почав говорити про реформи, я зловив на думці, що слухаю лідера опозиції

Олег Базар: Воно взагалі було дуже дивно. Коли він почав говорити про реформи, я зловив себе на думці, що я слухаю лідера опозиції.

– Він є президентом парламентської республіки, який не має більшості у парламенті.

Олег Базар: Президент, діючий глава держави говорить: реформ немає, реформ бракує, суспільство вимагає реформ, реформ немає. Це риторика опозиціонера. Після чого цей же президент парламентсько-президентської республіки, який має мінімум або взагалі не має повноважень у сфері економічної політики, починає говорити про свої реформи в сенсі економічному.

Андрій Куликов: Можливо, він готується до того, що у нього буде в новому парламенті більшість.

Олег Базар: Послухайте, але це теж потрібно артикулювати. Він говорить: я президент, ось моя програма реформ. Як у президента у нього немає повноважень здійснювати реформи у сфері економіки.

– Тоді це не президентська прес-конференція, а це передвиборча прес-конференція.

Олег Базар: Це дуже дивно.

Андрій Куликов: Я гадаю, що ти якраз вловив суть.

Олег Базар: Сам Петро Олексійович має визначитися, хто він є.

– Але справа навіть не в тому. Справа у тому, що я вважаю, що у нас немає часу для обговорення 60 реформ до 2020 року. Україна або проведе реформи наступного року-півтора, або просто може як державний організм себе знищити.

Дивно чути жалі від людини, яка повністю контролює силовий блок, реформи там навіть не починає

Олег Базар: З іншого боку, дивно чути жалі з приводу того, що реформи не проводяться, від людини, яка повністю відповідає і контролює силовий блок держави і не проводить реформи там. Не те, що не проводить, навіть не починає їх.

– Маємо запитання слухача.

Слухач: Я голосував за Порошенка, але вже давно не сприймаю його всерйоз. От ви говорили про нещирість. У мене таке запитання. У вас щелепа не обвисла, коли він говорив такі слова, що попередники формували свої кадри по принципу «свій-чужий». Так це ж він про себе сказав!

І ще одне таке запитання. У вас не складається враження, що Петро Порошенко нагадує тих сумісників-нардепів, які пішли на посади губернаторів і про всяк випадок зберегли за собою статус нардепа? А Петро Порошенко зберіг за свою свій «Рошен», адже обіцяв продати свій бізнес. Можливо, я помиляюся.

– Ви кажете, що голосували за Порошенка, а тепер говорите, що у ньому розчаровуєтеся і ставите нам запитання. Чи не здається Вам, що Ви як людина, яка голосувала за Петра Порошенка, людина, яка не приїхала сюди зі США чи з якогось іншого континенту, як було в інших країнах, що люди голосувала за якогось Валдаса Адамкуса, який жив в США і став президентом Литви, а потім він не виправдовував їхніх очікувань, Ви ж цю людину бачили на політичній сцені України впродовж 20 років і проголосували, то, може, Вам все ж таки самому варто нести відповідальність за її вчинки і дії?

Слухач: Я з Вами не згоден. Тому що я пильно слідкую за політикою, і я знав Порошенка з позитивної сторони. Це і «5 канал», це і те, що він пішов у відставку в 2005 році, коли його Юлія Тимошенко атакувала, він є професіоналом у своїй сфері. Тому президент просто обурив. Розумієте? Він обіцяв одне, говорив про те, що зробить кадрові висновки з поразки під Іловайськом. Він просто тупо, банально обдурив. Я все враховував, і плюси.

Я, до речі, казав перед виборами, що у нього багато плюсів, але є один серйозний недолік. Це те, що він не є українець. Я у цьому абсолютно переконаний. А тепер я бачу, що він і непрофесіонал, непорядний. Так що тут я просто, логічно міркуючи, зробив правильно.

– Політично чи етнічно не є українець?

Слухач: Так. Етнічно не є українець.

– Я навіть не хочу обговорювати останній пункт. Пораджу слухачу все ж таки зрозуміти, що у нас тут політична нація, етнічне походження більше ніколи не буде мати значення, коли людей будуть обирати на високі посади.

Андрій Куликов: Хоча є сили, які наполягають.

– Є сили. У них можуть бути виборці. Але я сподівюся, що ці люди завжди будуть маргінальними у цій країні, якщо вона хоче вижити.

До того ж, Петро Порошенко – українець. Ще й до того. Етнічно. Але суть не в тому.

Андрій Куликов: До того і після того.

– Але в цій розмові зі слухачем я хотів, щоб вона прозвучала. Тому що є ще величезна проблема браку відповідальності. У самих виборців за тих, за кого вони голосують. І, до речі, у тих, кого обирають виборці, перед ними самими. Це головна проблема існування влади як такої – брак відповідальності!

Головна проблема українських виборів – не брак відповідальності, а коротка пам'ять. Міряємо діяльність політика, від політичного ток-шоу до наступного ток-шоу. За Порошенка у 2014 голосували як за нову людину у політиці. Це міністр уряду Януковича!

Олег Базар: Мені здається, що головна проблема українських виборів – це не брак відповідальності, а це коротка пам'ять. Ми міряємо діяльність політика, вибачте, від політичного ток-шоу до наступного політичного ток-шоу. Те, що людина робила два роки тому, три роки тому, якось так пропадає, стирається з пам’яті.

І за Петра Порошенка у 2014 році голосували як за нову людину у політиці. Тому що Тимошенко вже була, вона вже набридла, ці набридли. А він, виявляється, у нас нова людина у політиці! Нове обличчя в політиці. Новий лідер Майдану! Вибачте, це міністр уряду Януковича!

– Це всі прекрасно знали.

Олег Базар: Інформація про його попередню діяльність якось, напевне, якщо і відклалася в голові більшості виборців, то десь на якихось поличках, куди оперативна пам'ять не діставала.

Андрій Куликов: Іноді пам'ять занадто коротка, але іноді вона може бути і занадто довга, коли людям пригадують і ті гріхи, і похибки, які були Бог-зна коли. Ви зовсім не вірите у здатність людей змінюватися?

Олег Базар: Але здатність змінюватися має супроводжуватися здатністю каятися. Чи, принаймні, публічно визнавати свої помилки. Політик, який, можливо, змінився, але публічно не визнав те, що раніше він робив щось погано, я не вірю тоді в нього.

Андрій Куликов: Я приймаю таку думку.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Попередній слухач намагався свою провину перевалити на іншого. Тобто на того, кого він обрав. А тепер він показує свою ще й расистську нетерпимість до інших національностей чи намагається звинуватити тих, кого він звинувачує, не в тому, що вони щось не так роблять, а в тому, що вони іншої національності.

Як ви вважаєте, шановні добродії, чи за нашого життя зможе Україна позбутися расизму?

Андрій Куликов: Ні за нашого життя, ніколи Україна, а й будь-яка інша країна расизму не позбудеться. Питання у тому, якого масштабу цей расизм.

Олег Базар: І питання у тому, чи країна загалом це толерує. Тому що расисти справді є в кожній країні світу, але не в кожній країні світу расисти засідають у парламенті чи мають змогу публічно, відкрито і спокійно, без покарань це говорити у ЗМІ і деінде.

– Проблема у кількості цих расистів, мені здається.

Олег Базар: Я думаю, що критична маса, якесь ядро приблизно однакове по всій Європі однаково.

– Але ми маємо враховувати таку річ, яка для нас теж не має бути реалістичною, що, з точки зору розвитку економічної кризи і зубожіння людей, такого типу ксенофобські настрої починають превалювати навіть у тих країнах, в яких вони не мають серйозних перспектив. Як це відбувається у Греції.

Не в багатьох країнах світу є расизм стосовно основного населення, як існує в Україні. Не звертаємо увагу на расизм стосовно українців. У нас є. У таких масштабах!

Андрій Куликов: Я ще хочу додати, що не в багатьох країнах світу є такий расизм стосовно основного населення, як існує в Україні. Ми часто не звертаємо увагу на расизм стосовно українців. А він у нас є. І у таких масштабах!

Я знаю, наприклад, що в Британії існує расизм щодо британців, щодо англійців, щодо шотландців і так далі. І оце переплетіння у нас в Україні дуже і дуже небезпечне. Воно розмиває. І українці, усвідомлюючи те, що расизм є стосовно них, мають усвідомити, що вони припинять страждати і потерпати від цього расизму, тільки коли вони самі не будуть по-расистськи ставитися до інших. Одні одних ми маємо відчути і зрозуміти.

Пробачте, за такий емоційний сплеск.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: У нас на 65 виборчому окрузі у Новоград-Волинському у Житомирській області балотується Литвин. Зараз вони ходять по квартирах, по дворах, по селах і складають такі списки, хто буде голосувати за Литвина будете голосувати чи не будете, на якій основі.

Для чого це роблять? Тим більше, що цим, скажімо так, «походельникам» він платить гроші.

– Це звичайне порушення виборчого законодавства насправді.

Олег Базар: Чим Володимир Михайлович, скоріш за все, займається не перший раз.

Андрій Куликов: А це який Литвин? Володимир Михайлович?

– Я думаю, що коли говорять, що Литвин, без ім’я і по-батькові, то це може бути тільки один Литвин, який «завжди» «потрібний нашій країні».

Литвин – друг президента. Цій владі точно «потрібен» для чогось

Олег Базар: Він, зрештою, (Литвин – ред.) друг президента. Він цій владі точно «потрібен» для чогось.

Андрій Куликов: Почали з прес-конференції, а куди залізли.

– Але це проблеми, ви бачите, які реально людей турбують. Тому що це фактично та ситуація, яка складається сьогодні в країні. Тому що люди хочуть жити по-новому (це, до речі, навіть хтось питав у президента: коли ми почнемо жити «по-новому»?), а вони бачать, що йде передвиборча кампанія, а вони живуть так, як жили. І це теж величезна претензія до влади. І люди намагаються відшукати не в словах на прес-конференції, а в реальних діях це підтвердження.

Президент говорить, будемо жити «по-новому», список сили імені його ж не новий. А на мажоритарці взагалі відбувається дещо дивне!

Олег Базар: Це доволі дивно, коли президент говорить, що ми будемо жити «по-новому», а його список політичної сили імені його ж, м’яко кажучи, не зовсім новий. А на мажоритарці взагалі відбувається дещо дивне!

– До речі, так.

Андрій Куликов: Я повернувся до того, що казав Віталій, коли назвав, що це більше скидалося на передвиборчу агітацію. Скажи, будь ласка, наскільки важливою саме у передвиборчому плані був цей вихід до народу у твоєму розумінні? Можна було без нього обійтися? Чи (було обіцяно через певний період) до 26 жовтня, напевне, ми побачимо ще одну велику перс-конференцію президента?

– Але я не думаю, що у якомусь іншому форматі.

Перебуваємо у стані війни. Президент мав би виходити в ефір щодня!

Олег Базар: Слухайте, але ми зараз перебуваємо у стані війни. Насправді президент мав би виходити в ефір щодня!

– Чи щотижня.

Ми не повинні інформацію шукати Бог-зна де!

Олег Базар: Виходити і пояснювати людям, що відбувається оперативно в країні. Чому така ситуація з доларом, що відбувається в Іловайську, що зараз відбувається у Дебальцеві, яка ситуація в Маріуполі. Ми не повинні цю інформацію шукати Бог-зна де!

– Коли президент сказав, що він фізично не міг пояснити сутність тих рішень, які ухвалювалися, або імплементація європейської асоціації і таке інше, бо він летів до США, я в цьому теж бачу величезні недоліки самого президента і тих людей, які з ним працюють. Тому що це «фізичне» пояснення з 19 століття. Я маю сісти перед камерами.

Ти сучасна людина, у тебе є «Скайп», Twitter, ти можеш спокійно сісти навіть на борту літака і записати якусь розмову з журналістами, які тебе супроводжують.

Олег Базар: У нього є прес-секретар – професійний телевізійник.

– Звичайно. І пояснити людям, дійсно, що відбувається.

Президент Рузвельт, здається, під час війни щотижня розмовляв з американцями по радіо. І це називали революційним проривом. Від того часу радіо, як Ви бачите, перетворилося в телебачення.

Андрій Куликов: Ні. Воно набагато краще зберігає усі переваги над телебаченням, які були йому притаманні.

Я, до речі, говорив і президенту, і прем’єр-міністру, що їм потрібно йти на радіо. Гадаю, що, зрештою, це станеться. Питання в тому, чи підуть вони на радіо для того, щоб роз’яснювати і щоразу говорити з людьми щиро, раз я приймаю це рішення…

– Наприкінці програми все ж таки це слово виникло як потреба!

Андрій Куликов: …чи вони підуть знов-таки, і той, і той, і ще хтось для того, щоб їхні блоки пройшли якомога більше?

Олег Базар: Я, принаймні, сказав би, що потрібно, щоб виходив навіть не президент чи прем’єр, нехай це будуть речники, тобто не люди, а функції, які просто пояснювали б від імені влади.

– У нас народ не довіряє функціям, а довіряє людям. Саме тому у нас «Блок Петра Порошенка», а не партія, яка може говорити про якусь ідеологію. Тому що у нас народ довіряє людям.

Олег Базар: У тому числі це, звичайно, проблема.

Андрій Куликов: Ну, хоч щось позитивного було у тому, що президент нарешті влаштував велику прес-конференцію?

– Так це питання до вас як до гостей програми.

Андрій Куликов: Гості хочуть знати думку авторитетного ведучого.

Олег Базар: Прес-конференція то й прес-конференція.

– Я вважаю, що той факт, що президент готовий до розмови з журналістами, для мене був би позитивним, якби це була якась інша закрита людина. Я сказав би, що Петро Порошенко як політик був набагато більш відкритим, ніж Петро Порошенко як президент. І це для мене є якраз величезною проблемою того, що взагалі відбувається навіть не з інформаційним, а з політичним процесом в нашій країні. Це величезна проблема!

Андрій Куликов: Він так і не збирається позбуватися «5 каналу»? Там говорили про «Рошен».

Олег Базар: Наскільки я пам’ятаю, там була заява, що «5 канал» – ні.

– Так. Про «5 канал» – так.

Андрій Куликов: І це він не змінив?

Олег Базар: Я єдине, що хотів би додати, що проблема комунікацій не тільки з журналістами чи з суспільством. Проблема комунікацій і з нашими союзниками. Тому що, коли наші близькі союзники, лідери зовнішньополітичних відомств наших країн союзників, скажімо, Польщі чи іншої дізнавалися про замороження євроінтеграції, вибачте, зі ЗМІ – це…

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG