До рішення у Стокгольмі Україна сплачуватиме по 269 доларів за російський газ – Землянський

Гості «Вашої Свободи»: Валентин Землянський, директор енергетичних програм Центру світової економіки і міжнародних відносин НАН України, екс-голова прес-служби «Нафтогаз України»; Володимир Омельченко, директор енергетичних програм Центру імені Разумкова.

Віталій Портников: На початку нашої розмови я пропоную коментар міністра економіки Росії Олександра Новака, який був зроблений після тристоронніх переговорів у німецькій столиці.

Олександр Новак (переклад): Сьогодні був сформульований нами спільно з Єврокомісією пакет, який може бути взятий за основу для врегулювання поточної ситуації. Він складається з декількох позицій. Заключається в тому, що на період шести місяців, тобто на осінньо-зимовий період, має бути впроваджений механізм окремий по поточному постачанню газу. При цьому при дотриманні, безумовно, і за умов діючого контракту, який був підписаний у 2009 році, щодо постачання газу.

Безумовно, ті деталі, про які я щойно розповів, нас багато у чому задовольняють, ту позицію, про яку російська сторона заявляла і раніше, і сьогодні. А це і погашення частини заборгованості за газ, який раніше постачався, і це передплата за газ, що буде постачатися, це і реструктуризація заборгованості.

– Вже після цієї заяви з’явилося повідомлення про те, що все ж таки домовилися про те, що тепер та кількість російського газу, яка поставляється нам, буде поставлятися за передоплатою.

Але тут виникає питання: чи є в принципі в української і в російської сторін можливість якимось чином вирішити питання постачання російського газу? Чи політизованість цього питання обіцяє все ж таки швидше пошук Росією якихось можливостей, щоб його не постачати, ніж реальне знаходження порозуміння?

Валентин Землянський: Зацікавленості у тому, щоб не постачати газ до України, у Росії, я так вбачаю, немає. Є певні технічні передумови для цього. Тобто відкинемо політику, відкинемо економіку, є технічні умови. Тобто є видобуток газу, який досить складно зупинити. Тобто від свердловини до споживача є прямий зв'язок. Чим менше споживають, тим менше видобувають. А якщо вже видобуток вийшов на певний рівень, то цей рівень потрібно підтримувати. Інакше або глушити свердловини, або спалювати на факелі. І те, і інше досить витратне для Російської Федерації. Це по-перше.

По-друге, це питання забезпечення транзиту. Тобто без наявності російського газу в трубі, знову ж з технічної точки зору, окрім того, що йде транзитом на експорт, потрібна його підтримка у пікові періоди. І це також питання того, якщо Україна споживає, отримує російський газ (це так технологічно було передбачено ще з радянських часів, така задумка була в системі), потрібно, щоб цей газ був в наявності, тобто додатковий, у системі. Тобто створювати додатковий тиск.

От два моменти технічні, які вимагатимуть або спонукатимуть Росію до того, щоб домовитися відновити поставки.

Володимир Омельченко: З технологічної точки зору, абсолютно правильно сказав пан Землянський. Але треба розуміти, що для Росії газ в першу чергу розглядається, як військово-політичний чинник у її відносинах не тільки з Україною, а взагалі з ЄС. І тому для Путіна на першому місці в пріоритеті військово-політичні завдання щодо транспортування і поставок в Україну газу.

І «Газпром» є лише елементом, тобто певним таким «загоном» економічним тиску на Україну, на європейські країни. І не можна розглядати це питання лише з економічної точки зору. Тому що економіки тут ніякої немає.

Тобто завдання яке? Змусити газовою зброєю Україну підписати невигідні угоди і змінити свій вектор політичного розвитку. Це стратегічне завдання, яке стоїть перед «Газпромом», яке Кремль ставить перед ним.

– Пане Землянський, Ви говорите, що «Газпрому» це невигідно. Але «Газпрому» було і раніше невигідно фактично позбавляти себе оплати за величезну кількість сировини.

Я думаю, що багато хто з експертів з цього виходив, коли оцінював російсько-українські енергетичні стосунки. Але цей прогноз не виявився виправданим.

Валентин Землянський: Абсолютно правий пан Володимир, тому що є політичний чинник. Давайте подивимося. У нас є атомна енергетика, є співпраця з Росією в атомній енергетиці. Проблеми є? Проблем немає. До весни 2015 року паливом забезпечені. Все нормально.

Володимир Омельченко: Навіть до осені.

Валентин Землянський: Навіть до осені.

Вугілля? Зараз імпорт вугілля, як міністр енергетики Продан каже, що ми будемо імпортувати вугілля з Російської Федерації 4,5…

– От дивно! Правда ж?

Валентин Землянський: Так. І знову ж ніяких проблем не виникає.

Володимир Омельченко: Кажуть. Але це ще не факт.

Валентин Землянський: Ми не почули якоїсь реакції зворотної, негативної. Щонайменше. А от газ – «найшла коса на камінь». Тобто розійтися тут достатньо складно.

Мені здається, що тут проблема полягає (знову ж таки, якщо ми відійдемо від політики) більше в економічній площині, у площині того, що потрібно Україні розрахуватися за борги. А зараз, виходячи з фінансової ситуації, яка є на сьогодні, складно зробити. Проблема саме в тому.

Навіть запропоновані єврокомісаром Еттінгером умови про погашення заборгованості розміром у три мільярди, а потім вже, як Стокгольм вирішить, чи доплатять, чи ні, то це виходить, що ми сплачуємо борги по 269 доларів за тисячу кубічних метрів. Якщо перерахувати обсяги на суму.

Володимир Омельченко: Тобто там закладено саме в борги погашення по 269? Це точно?

Валентин Землянський: 3,1 мільярда – закривається питання боргу до вирішення Стокгольмський арбітражем. Або він підтверджує цю суму, або він скаже, що треба більше.

Володимир Омельченко: І «Газпром» на це погоджується?

Валентин Землянський: Якщо ми виходимо з п’ятничних розмов, про що говорив Новак, і про що говорив Еттінгер, то «Газпром» на це погодився. От у чому питання.

Володимир Омельченко: Це достатньо цікава ситуація.

Валентин Землянський: Якщо виходити з того, що після зустрічі сказав пан Продан, що 3,1 мільярди – це передоплата за 5 мільярдів кубічних метрів, то виходить повна нісенітниця. Тоді російський газ для України коштуватиме 620 доларів!

Володимир Омельченко: Ви ж знаєте, якщо «Газпром» погодиться на 269 доларів, навіть боргових, тоді це достатньо потужний аргумент буде у Стокгольмського арбітражі. Тому що буде зрозуміло, що та ціна, яка пропонувалася раніше, 385 чи 450, абсолютно є нереальною. Я щось не дуже впевнений, що «Газпром» на це піде.

Я думаю, що там є достатньо багато «підводного каміння», якого ми не бачимо. І все це не є ще сформовано.

Яка головна мета «Газпрому» на сьогодні? Це створити якусь таку схему, як «РосУкрЕнерго», але в новій інтерпретації, в яку втягнути наближені до української влади сили. І таким чином відновити ті схеми, які раніше були, щоб висмоктувати в України всі економічні ресурси і зав’язати всю нашу еліту на «газовому гачку», і таким чином Україна просто перекреслила би свій шлях у Європу.

– Так це ж не нова схема. Таке весь час.

Володимир Омельченко: Так. Так ось, цю схему хочуть продовжити, але в новій обкладинці. Це стратегічна ціль «Газпрому» і Росії – відновити цю схему.

Валентин Землянський: Яку? Я не розумію: яка схема? Чесно скажу. Де в прямих контрактах між «Нафтогазом» і «Газпромом» може бути схема?

Володимир Омельченко: На сьогодні її немає.

Валентин Землянський: Так. І переговори йдуть без заяви на схему.

Володимир Омельченко: Так. Але ставляться такі умови, які в принципі на сьогодні неприйнятні. Наперед заплатити, вибачте, більше мільярда доларів.

Валентин Землянський: Ми реверсом отримуємо газ за передоплатою. У нас контракти з RWE і «Газ де Франс» побудовані таким чином, що ми отримуємо газ лише по передоплаті. Чому «Газпром» пресує саме по цьому моменту? Він каже: немає питань, ви в Європі берете газ – будь ласка, платіть і нам також по передоплаті.

Володимир Омельченко: Ми в першу чергу повинні захищати свої інтереси. Не сильно прислуховуватися до пана Еттінгера. Тому що треба розуміти, що пан Еттінгер не захищає інтереси України, він захищає інтереси свого бізнесу, своїх представників. І хто такий Еттінгер? Це, з правової точки зору, ніхто. Це не суд, ніхто. Він може мати свою точку зору.

– Ну, він – посередник.

Володимир Омельченко: Так, посередник. Але цей посередник, який фактично хоче віддати інтереси України, пожертвувати інтересами України за благо споживачів Європи.

Тобто, де Україна візьме ці гроші? Вибачте, Україна втратила від цього конфлікту десятки мільярдів доларів. Хто поверне ці гроші для України? Де Україна зараз візьме ці більше, ніж три мільярди доларів США? Мені незрозуміло.

– А це питання переговорів реструктуризації боргу.

Володимир Омельченко: Поки що Росія не хоче. Вона хоче відразу отримати спочатку два мільярди, а потім ще один.

– Ні, це є питання бажання з питанням переговорів. Або ми взагалі відмовляємося від російського газу, але, кажучи, ми не можемо цього зробити, але…

Володимир Омельченко: Ні, переговори потрібно вести. Але мені здається, що ці умови, які пропонує Росія, щоб ми сплатили фактично так звані борги і закуповували газ, я вважаю все ж таки, по завищеній значно ціні, при тому при передоплаті, при тому треба знати, що ця знижка дається постановою уряду Росії, у будь-який момент може бути змінена, це фактично є кабальні умови для України, абсолютно є невигідними на сьогодні.

– Маємо запитання слухача.

Слухачка: Коли, наприклад, Європа вважає, що Росія права, вимагаючи ціну у 385 доларів чи 420 від України за тисячу кубів, а Україна розрахувала, що, наприклад, 300 доларів за тисячу кубів буде якраз, то хай оті 120 доларів доплачує Європа, і ми будемо цей газ отримувати.

– А навіщо це Європі?

Слухачка: Європі потрібно ж отримувати газ, щоб взимку у них було тепло.

– Але Європа отримує не наш газ, а російський. Це питання плати за транзит.

Слухачка: Але ж російський газ йде по наших газопроводах.

– За це з нами розраховуються. Європа нам нічого не винна. Розумієте? Навіть, якщо ми з Вами будемо сидіти у холодних квартирах, то це не проблема Європи.

Володимир Омельченко: Але і ми Європі нічого не винні.

– Так. Звичайно, Європа, якщо ми не будемо пропускати російський газ, змінить свою систему газопостачання і обійдеться без нас і без Росії. Це теж треба розуміти. Тут втрачає тільки транзитер і продавець, а зовсім покупець.

Володимир Омельченко: Ні, покупець теж втрачає, бо він буде змушений закуповувати газ через LNG-термінали за іншими цінами. Набагато вищими.

Валентин Землянський: LNG більш дорогі. Але Європа підготувалася. Тут треба розуміти. Сьогодні заява італійців була про те, що у них на три місяці вистачає газу навіть за умов, якщо буде перервано транзит. Німеччина каже про повні сховища газу. Болгари з греками працюють над тим, щоб захиститися від цього.

– Цей «газовий коридор» в Азербайджані.

Валентин Землянський: З «газовим коридором» – це ще далеко.

– Далеко, але це початок.

Володимир Омельченко: Це стратегія в принципі.

– Мені ця розмова нагадує те, що я читав нещодавно, тобто дискусію між мешканцями славного міста Севастополь. Кажуть: ось як так, кажуть, що наші комунальні послуги будуть збільшені до російського рівня, а ми ж не для того приєдналися до Росії. Якісь російські співрозмовники їм кажуть: якщо ви – громадяни нашої країни, Росії, ви хотіли цього так палко, то ви маєте платити стільки, скільки й ми.

Мені здається, що це теж саме можна сказати і кожному громадянину України. Якщо ми хочемо мати енергетичну незалежність, то ми маємо платити стільки, скільки воно коштує. Якщо ми вважаємо, що воно стільки не коштує, маємо закуповувати у іншого продавця. І все!

Володимир Омельченко: Абсолютно.

Але тут є одне «але». Чому НАК «Нафтогаз» і чому державна компанія повинна турбуватися про закупівлю палива для приватних суб’єктів господарювання? Хай пани Ахметов, Фірташ і інші їдуть у Москву, в Туркменістан, в Узбекистан, куди-завгодно і доводять свою ефективність.

Валентин Землянський: Тільки ПДВ 20% хай скасують, який НАК ввів. У нас же ж конкуренція.

Володимир Омельченко: Так, хай скасують. Я не проти.

Валентин Землянський: Без ПДВ імпортує, а всі інші з ПДВ.

Володимир Омельченко: Так. Хай власники підприємств самі думають, чи переходити на вугілля, чи вкладати в енергозберігаючі технології, чи у диверсифікацію. Це їхні проблеми! Чому держава повинна весь час, як кажуть, думати про власників приватного бізнесу?

– Я Вам відповім. Чому? Тому що держава піклується про наповнення бюджету. Якщо ці підприємства стануть, пана Фірташа і пана Ахметова і домовляться у Москві, а я якраз за те, щоб вони не домовилися, тому що їхні домовленості у Москві – це завжди оборудки, завжди перетворення нерентабельних підприємств на рентабельні шляхом якихось політичних домовленостей, то в тій ситуації український бюджет не доотримає ще якусь кількість грошей.

Так що, коли вони їдуть, те, що Ви пропонуєте, це відомо. Вони приїжджають до Москви (Ахметов, Фірташ, хто-завгодно), а їм кажуть: ми дамо тобі газ по нижчих цінах, але у тебе 40 депутатів – хай вони не голосують там з а євроінтеграцію України. Ось все те, до чого ви нас закликаєте.

Я якраз за те, щоб енергетичне постачання в Україну за цих умов контролювалося державою, бо інакше ми створюємо лобістів чужих інтересів. І те, що Ви зараз говорите, то це програма продовження їхньої діяльності.

Вони вже домовлялися. Саме тому, що Ахметов, Фірташ і компанія домовлялися за російський газ, ми прийшли до Майдану!

Володимир Омельченко: Вибачте, вони домовлялися через компанію НАК «Нафтогаз», коли весь тягар і всі навантаження…

– Ні! Фірташ домовлявся напряму.

Валентин Землянський: У 2013 році він імпортував напряму 12,5 мільярдів.

Володимир Омельченко: Так, схема «РосУкрЕнерго» було чисто пов’язана з НАК «Нафтогазом». Це ж зрозуміло.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Може, ви проясните ситуацію з «Чорноморнафтогазом»? Чи береться це в розрахунок? Які розвідувальні запаси на чорноморському шельфі? Таке враження, що начебто всі про це забули, Європа теж забула, і ніхто не згадує.

– Мені здається, що «Чорноморнафтогаз» взагалі заморожений зараз як компанія. Розвідувальна діяльність там заморожена. Там все стоїть.

Володимир Омельченко: Там з бюджету пропонували виділити Мінфіну Росії на геолорозвідку, але міністр економіки сказав, що нічого не буде – немає грошей.

Валентин Землянський: Там достатньо тієї програми, яка реалізовувалася. Тобто, якщо вони завершили облаштування, вони там мають вийти більше, ніж на 2,5. Два мільярди було вкладено. 2011-2012 роки – було вкладено два мільярди доларів. І збільшився видобуток по підсумках 2013 року – 1,7. Вони мали вийти на три мільярди на кінець 2014 року.

– Але в будь-якому разі ми цими ресурсами не володіємо. Єдине, що ми можемо зробити, то це заблокувати їхній видобуток.

Валентин Землянський: До речі, дуже слушне запитання. Мені позавчора ставили на прес-конференції це запитання: що у нас з «Чорноморнафтогазом», чому не враховується ця ситуація? Це проблема на переговорах, до речі, які ведуться. Якими не були би компетентними переговірники з українського боку, але вони – газовики, вони не мають компетентності вирішувати питання політичного порядку. Вони не мають компетенції ставити питання Криму у переговорах по газу. Тобто вони в секторі своєму можуть пропонувати будь-які варіанти. А питання то набагато ширше.

Володимир Омельченко: Безумовно.

– У мене, до речі, є інше питання, досить важливе. Чому ми весь час говорили про те, що українське населення користується газом з власних родовищ, і тому для нього нічого критичного в ситуації стосунків між Росією і Україною немає, а тепер ми говоримо, що те ж саме населення має замерзнути взимку? От це для мене незрозуміло.

Або ж населенню мають сказати: ми частину газу власного видобутку маємо направити на промислові потреби. Або якось ще це пояснити. Але ця ситуація виглядає дивовижно – 20 років пояснювати, що населення споживає власний газ, а потім лякати його.

Валентин Землянський: Населення споживає власний газ. Коли говорять про тепло, то це газ імпортований. Але він так обраховується. Ми ж не можемо у трубі, як у «Золотій антилопі», я не можу знати, де моє золото, а де твоє золото. Отак і труба. Труба єдина, і газ єдиний. Там немає ні маркерів, ні ярликів, нічого. Він обраховується, як імпортований. Україна споживає взимку 8,5 (у залежності від температурних варіантів) мільярдів кубометрів імпортованого газу для централізованого опалення. От про що йдеться!

– А яка у ньому частина вітчизняного?

Валентин Землянський: Вітчизняного у ньому немає взагалі.

Володимир Омельченко: Вітчизняний йде на конфорку.

Валентин Землянський: На конфорку і на приватні будинки йде газ вітчизняного видобутку.

– А чому тоді люди у приватних будинках мають мерзнути?

Валентин Землянський: Тому що балансу газу не вистачатиме, падатиме тиск, автоматика у котлах вимикатиметься – все! От яка ситуація. Тобто це пов’язані між собою речі.

– Тепер зрозуміло.

Валентин Землянський: Технологічно.

– Але ці речі треба пояснювати. Правда ж?

Валентин Землянський: Абсолютно!

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Ось ми не виплатили борг Росії. І зараз не купуємо газу у Росії. Але ми були найбільшим покупцем газу. А на фінансовій системі Росії це не відгукується? Чи вони вже, може, користуються своїми валютними резервами?

І ще. Якщо у нас буде так холодно у квартирах, ми у три рази більше будемо сплачувати за тепло?

Володимир Омельченко: Так, Україна другим ринком для «Газпрому» була завжди після Німеччини. І десь 12-13 мільярдів доларів Україна весь час сплачувала «Газпрому» за спожиті енергоресурси. І, безумовно, це відображається на російському бюджеті надзвичайно негативно.

Всього «Газпром» продає газу у Європу на 40-50 мільярдів. У залежності від цінової кон’юнктури і обсягів продажу. Тобто без цих ринків «Газпром» існувати як компанія і розвиватися не може. І український ринок у цьому плані є одним з найбільш важливих. І втрата його для «Газпрому», безумовно, відображається на котируванні акцій дуже сильно.

Валентин Землянський: Бухгалтерські показники. По-перше, «Газпром» показав, він вже врахував те, що Україна не розрахувалася. Це один з головних моментів.

По-друге, ми брали 40 мільярдів. Це приблизно стільки, скільки брала Німеччина. У 2013 році вже було менше, а в цьому році, зрозуміло, що ще буде менше.

– Давайте будемо все ж таки щирими. Російський бюджет складається насамперед з доходів за нафту. Якщо навіть ми отримували би весь цей газ, який ми отримуємо, сплачуємо за нього стільки, скільки бажає «Газпром», а ціна на нафту була би 75 доларів, умовно кажучи, то Росію це не врятувало би.

Так що я хотів би, щоб наші слухачі розуміли просту річ. Російський бюджет – це нафта, а не газ. Навіть якщо відмовимося від усього російського газу, а ціна на нафту буде, умовно кажучи, 120 доларів за барель, Росія може абсолютно спокійно плювати на нас з найбільшої дзвіниці Кремля. Це такий факт. Це треба усвідомлювати.

Володимир Омельченко: Але ціни на нафту зараз (Ви знаєте) падають.

– І газові ціни будуть знижуватися, згідно з формулою. Але це просто пов’язані речі.

Я просто хочу, щоб наші слухачі зрозуміли, що Росія від нас не залежить економічно, тому що ми купуємо газ, а не нафту. А нафту ми купуємо, як всі інші. Це конкурентний ринок.

А щодо підвищення ціни?

Валентин Землянський: Це, мабуть, найскладніше питання на сьогодні – підвищення ціни. У нас чомусь уряд вирішив, говорячи про реформи, казати, що реформування – це підняття тарифів. Я хочу розчарувати – ніякого відношення підняття тарифів до реформування секторів не тільки газового ринку, а це і житлово-комунальний сектор, це промисловий сектор, не має!

Навесні ми говорили з представниками, з депутатами провладних фракцій. Я питав: ви піднімаєте тарифи на газ, ви піднімаєте тарифи на тепло, на 40% збільшення, яке навесні відбулося, а кошти на що будете витрачати? У нас була розмова з пані Ляпіною. Вона мені каже: ми потім подумаємо.

Я кажу: уявіть собі, ви приходите до банку взяти кредит, а у вас питають, на що вам потрібні ці кошти, а ви кажете: та я подумаю потім, куди я їх буду витрачати, а от зараз тільки дайте. Ситуація така ж сама.

Якщо би держава виходила з пропозицією конкретної програми, що потрібно зробити те, те, те, коштуватиме це стільки, стільки, стільки, економічний ефект такий, такий, такий і (головне!) часовий проміжок 3-5 років, то було би зрозуміло, що на виході ми маємо отримати те, те і те. Тобто економічний ефект такий, економія газу така.

А нам кажуть: давайте піднімемо ціну на газ у чотири рази!

Володимир Омельченко: Ключова проблема та, що є така «чорна діра» – компанія НАК «Нафтогаз». Скільки там не підвищуй ціни…

Валентин Землянський: Не тільки «Нафтогаз»! А облгази? А теплокомуненерго?

Володимир Омельченко: Так, тобто вся ця система поставок – скільки не підвищуй, вони будуть просто у прірву йти ці гроші. І з держави ми повинні будемо компенсувати ці мільярди. У цьому році вже раз 43 мільярди перерахували через облігації в уставний фонд «Нафтогазу». Зараз 20 мільярдів планують.

– 30-го. Учора мали погасити євробонди.

Володимир Омельченко: Так. Фактично «Нафтогаз» – це такий камінь, який тягне державу просто на дно.

Валентин Землянський: Я просто підсумок. Не підвищить. Тобто на тепло тарифи не підвищить.

Що стосується газу, то я не виключаю, тобто з них станеться. Вони отримають абсолютно зворотний ефект, тому що це не дасть нічого. Це буде падіння. Це буде криза платежів. Тобто люди просто перестануть платити. За такими цінами.

– Як Україна перестане платити за газ Росії, а люди перестануть платити за газ державі. От ми будемо жити в такій кризовій спіралі.