Гість «Вашої Свободи»: Олександр Шлапак, міністр фінансів України.
Олександр Лащенко: Дев’ять податків замість 22-х. Єдиний податок – зниження на 50% ставок для малого бізнесу. Легалізація активів заможних громадян – «нульова» декларація, контроль великих видатків, прогресивна шкала для так званих пасивних доходів. Припинення нарешті виплати «зарплат у конвертах»… Це лише деякі аспекти перезавантаження податкової системи України, які обіцяє уряд.
Поговоримо докладніше про цю, якщо її так можна назвати, «податкову революцію» і наскільки вона реальна справді, не лише у планах, а на ділі?
Наближається ухвалення бюджету на наступний 2015 рік. Якщо вірити даним преси, заявам урядовців, фактично є два варіанти можливого бюджету. Ці податкові зміни передбачають ухвалення саме другого, а не того, який раніше укладався, варіанту бюджету.
– Так, це правда.
Коли ми приступили до підготовки бюджету на 2015 рік, відповідно до чинного законодавства, ми підготували документ, який базується на сьогоднішніх усталених законодавчих нормах. Бюджет вийшов не дуже симпатичний. Надто враховуючи поточну ситуацію, падіння економіки, яке доводиться розраховувати, виходячи із загального падіння ВВП, щонайменше на 6-7%, з величезними витратами, які зараз несе наша держава на проведення військової операції.
Відтак ми зрозуміли, що не зможемо нашим людям, нашим громадянам, які, очевидно, втомилися від невизначеності, від того, що треба «затягувати паски», постійно економити, показати наступний рік, як рік більш симпатичний з точки зору і доходів громадян, з точки зору і доходів держави. Тому вирішили запропонувати інший підхід. Давайте ми суттєвим чином поміняємо правила гри у податковій, міжбюджетній, соціальній сферах. І за рахунок цих змін ми підготували зовсім інший варіант бюджету, який виглядав зовсім інакше, значно цікавіше.
Я думаю, що для будь-кого з нас дуже важливо бачити «світло у кінці тунелю» і розуміти, що, виконавши лише певні кроки, ми прийдемо до зовсім інших результатів.
Відтак було запропоновано парламенту три пакети реформ – податкова, міжбюджетна і соціальна реформи. Ми звернулися з проханням до парламентарів: прийміть, будь ласка, розгляньте ці реформи, а відтак уряд запропонує абсолютно інший і значно цікавіший бюджет.
– Надам слово своєму колезі Андрію Кузнецову. Він окреслить у своєму відеосюжеті основні напрямки цього реформування, яке намітив уряд України.
– Пане міністре, дев’ять замість 22-х. Які податки тепер мають зникнути? Цілих 13 податків – це серйозна зміна!
– Не зовсім зникнути. Фактично ми забираємо шість податків, які є малоефективними, витрати на збирання яких значно перевищують ефект від цих податків. В основному, це маленькі, дрібні податки, які збираються у тому числі до місцевих бюджетів. Інші податки ми укрупнюємо і збираємо докупи.
Таким чином наша система практично перетворюється у звичайну європейську систему. Вона буде повністю відповідати після прийняття наших ініціатив директиви ЄС і буде більше нагадувати цивілізовані податкові системи, як у грузинів, в інших наших європейських колег.
– Яких же податків не буде? Які укрупняться, так би мовити?
Забираємо збір деяких видів підприємницької діяльності, цільової надбавки до діючого тарифу на природний газ, орендну плату за транспортування нафти і нафтопродуктів, збір за місця паркування транспортних засобів, туристичний збір, на розвиток виноградарства і хмелярства. Об’єднуємо чотири податки в один акцизний податок, три в один екологічний, три в одну рентну плату. Залишиться дев’ять податків
– Ми забираємо збір зі впровадження деяких видів підприємницької діяльності, збір у вигляді цільової надбавки до діючого тарифу на природний газ, орендну плату за транспортування нафти і нафтопродуктів, збір за місця паркування транспортних засобів, туристичний збір, збір на розвиток виноградарства і хмелярства.
Об’єднуємо чотири податки в один акцизний податок, три податки в один екологічний податок, три податки в одну рентну плату і та далі.
Таким чином у нас залишиться дійсно дев’ять податків. Це разом з місцевими податками.
– А щодо єдиного податку. Обіцяне зниження на 50% ставок для малого бізнесу. Як це реалізовуватиметься?
Обсяг діяльності до 22 мільйонів гривень, знижуємо вдвічі єдиний податок
– Дуже просто. У нас на сьогоднішній день є шість груп малого і середнього бізнесу. Ми їх дещо укрупнюємо і робимо три групи. Найголовніше – це те, що для третьої, найважливішої, групи, обсяг діяльності якої впродовж року складає до 22 мільйонів гривень, а це вже достатньо серйозний бізнес, ми знижуємо вдвічі єдиний податок.
Більше того, ті, хто сплачує у такому ж обсязі податок на прибуток, є на звичайній системі оподаткування, то ми повністю спрощуємо введення податкового обліку, роблячи його абсолютно ідентичним до обліку фінансового, фінансової звітності.
Люди працюють у невеликих обсягах, отримують на наступних два роки податкові канікули. Заборонені перевірки контролюючих органів
Таким чином люди, які працюють у таких невеликих обсягах, отримують на наступних два роки великі податкові канікули. І не тільки податкові, оскільки нашими пропозиціями заборонені перевірки не тільки податкові, а й заборонені перевірки інших контролюючих органів – санстанцій, ветслужб, інспекцій цін і так далі.
Ми хочемо ці два складних роки, в яких самозабезпечення людей вийде на перший план, дати можливість їм максимально полегшити свою роботу у бізнесі.
– Ще, я думаю, наших слухачів цікавить легалізація активів заможних громадян. Тобто, «нульова» декларація, контроль великих видатків, прогресивна шкала для так званих пасивних доходів. Докладніше у цьому плані розкажіть.
– Почну, можливо, трішки здалеку. Коли ми прийшли в урядові кабінети, а трапилося це 27 лютого, на кореспондентському рахунку казначейства було 108 тисяч гривень. І на рахунках НБУ у нас було нуль, а в «Ексімбанку» було близько 100 мільйонів доларів. Це те, чим уряд володів на той момент.
Для порівняння. Сьогодні на ранок у нас близько 11,5 мільярдів гривень на коррахунку, понад 2,2 мільярдів доларів.
Все це ми могли зробити, в тому числі міняючи податкову систему. Одна з перших ідей і задач, яку прем’єр ставив перед нами, як Мінфіном, це створіть робочі групи по найбільш болючих темах.
– За Вашими словами, ця реформа вже втілюється? Це не лише план на наступний 2015 рік?
– Ми вже провели два великих пакети реформаторських дій.
Чому не зібрали докупи? Коли ми вперше зустрічалися з Бендукідзе, відразу майже після приходу до влади, коли він чув, що у нас починаються розробки планів різних, тобто на сто днів, на рік, на два, то він говорив цікаву фразу: зробіть такий план на 100 днів, потратьте на це три тижні, – а потім повісите його собі на могильний хрестик! Робіть – негайно робіть, хай кроки, хай напівкроки! Ми так і діяли.
Перші зміни були вже внесені у квітні. І вже у квітні нам вдалося підняти ренту на залізну руду у чотири рази. Чого попередники не робили з огляду на те, хто мусить платити цю ренту.
– Так звані олігархи, великі підприємці.
– Так звані олігархи. Правильно.
По-друге, ми зайнялися легалізацією так званих пасивних доходів, до чого теж не могли підступитися.
– Що таке пасивні доходи? Не всі знають.
– Є так звані активні доходи. Це в основному зарплата. Пасивними доходами називаються фактично всі інші доходи, які ти отримуєш, не докладаючи особливої праці. Поклав кошти на депозит в банку – отримав відсоток. Це пасивний дохід. Здав в оренду свою квартиру – це теж пасивний дохід. Отримав доходи від облігацій, цінних паперів – це теж пасивний дохід. Це і називається пасивними доходами. Вони не обкладалися податками. Тоді як це одна з дуже важливих статей для доходів у будь-якій європейській державі.
Ми запропонували розпочати таке оподаткування. Була велика дискусія. І тим не менше ми змогли зробити це.
Також ми підняли у той же перший раз достатньо суттєво акцизи на такі шкідливі речі, як алкоголь, тютюн, що дало нам достатньо серйозний дохід у казну державну.
Друге. У липні ми знову внесли достатньо суттєві податкові зміни. Були великі дискусії. Там хочу згадати дві речі. Це рента на газ і нафту. Дуже багато за це нас до сих пір критикують. Однак моє переконання полягає у тому, що за надра, які належать нашим людям, ті, хто їх добуває, повинні платити високу ціну, а не ту, яка, на жаль, платилася до того.
І ще. Нам вдалося провести рішення про електронне адміністрування податку на додану вартість. Ми переконані, що від 1 січня 2015 року, коли ми запустимо цю систему, ми нарешті забудемо про такі теми, як «відкати» за відшкодування податку на додану вартість, забудемо про податкові «ями», площадки і таке інше.
І на додаток до цього ми запровадили публічні звіти. По ПДВ – будь ласка, сьогодні виходьте на сайти казначейства і прочитаєте, кому відшкодовують податок на додану вартість посуб’єктно, в яких сумах.
– Тобто, забезпечення прозорості?
– Абсолютно.
А вже третій пакет ми підготували під бюджет 2015 року. Я не хочу казати про те, що ми вигадали якісь новації. Аж ніяк! Ви говорите про те, що і попередники займалися тим. Поза всяким сумнівом.
– На словах.
– І попередники попередників займалися. Треба було нарешті зібрати все найкраще, що було напрацьоване за ці часи і проявити волю для того, щоб запровадити це в життя. Що ми і намагаємося робити.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Пане міністре, коли буде виконуватися рішення суду по дітях війни?
І ще. Чи будуть дітям війни якісь доплати, пенсіонерам? Ви розумієте, що зима настає – пенсіонери будуть з голоду здихати!
– Питання не зовсім по темі нашої програми. Але, пане міністре, можете на них відповісти все ж таки.
– Складна ситуація, дорогий слухачу, з усіма нашими пільговими категоріями. Ми виконуємо рішення судів у рамках наших бюджетних призначень.
Рішень судів на суму 7 мільярдів гривень. У бюджеті 200 мільйонів. Потихеньку виконуватися будуть
Хочу сказати Вам, що сьогодні рішень судів таких на суму близько 7 мільярдів гривень. Натомість у бюджеті у нас сума значно скромніша. Оскільки вона складає близько 200 мільйонів. Там наша програма і програма Мін'юсту. По черзі ці рішення судів потихеньку виконуватися і будуть. В іншому разі ми їх виконати аж ніяк не зможемо.
Щодо складної зими, то зима буде складна для всіх для нас. Найбідніші верстви населення будуть обов’язково захищені субвенціями, субсидіями і компенсаціями. Звертайтеся у відділ соціального захисту – ми придумали абсолютно нову систему, яка дозволить суттєвим чином розвантажити ваш гаманець при оплаті житлово-комунальних послуг.
– Пане міністре, одна з новацій – ліберальний валютний режим для громадян. Що це означає?
Можливості відкриття громадянам рахунків за кордоном. Не хочете тримати в українських банках – хай буде так
– Ми вважаємо, що разом з проведенням податкової реформи необхідно проводити лібералізацію з точки зору можливості відкриття нашим громадянам рахунків за кордоном. Можливість отримування там коштів своїх. Якщо ви не хочете їх тримати в українських банках – хай буде так.
На сьогоднішній день усе це дуже зарегламентовано. Фактично навіть для того, щоб перевести гроші на навчання дитини, на оплату за операцію, ви мусите пройти достатньо велику бюрократичну процедуру. Ми вважаємо, що цього робити не потрібно.
Моя думка, що чим швидше ми позбавимося від долара, як від другої платіжної системи в нашій держави, тим краще. Оскільки ці валютні ризики, на які наражається і рядовий громадянин, і ми, як держава, як бюджет, – то це ризики, які нам просто не по кишені.
– Щодо «зарплат у конвертах». Ця проблема, яка всі 23 роки незалежності України докучає. Всі ці, дійсно, «попередники», за висловом відомим колишнього прем’єр-міністра України, запевняли, що треба з цим боротися, зарплати «з тіні» треба виводи. Але ця проблема і досі не є вирішеною.
Арсеній Яценюк ще на початку серпня запевняв, що це одне з головних завдань у тому числі даної податкової реформи. Як це буде втілено? Як зробити, щоб стовідсотково були не «в тіні» зарплати?
Роботодавець виплачує «зарплату у конверті», ставка на зарплату є високою. Людина платить 15% 17% . Роботодавець 4% за людину до Пенсійного фонду, від 36% до 60% єдиний соціальний внесок
– Чому роботодавець виплачує «зарплату у конверті», вступаючи таким чином у певний зговір з самим отримувачем зарплати? Тому що ставка на зарплату є дуже високою. Якщо взяти її кумулятивно розглянути, то людина платить сьогодні 15% або ж 17% подоходний податок, а потім роботодавець платить близько 4% в середньому за людину безпосередньо до Пенсійного фонду, а потім сплачує від 36% майже до 60% так званий єдиний соціальний внесок, який іде як дохід до Пенсійного фонду і до соціальних фондів.
Кумулятивне оподаткування таким чином складає близько 60%. Це надзвичайно велике навантаження. От люди і намагаються уникнути її, занижуючи зарплату.
Не рухаємо ПДФО – 15-17%. Єдиний соціальний внесок скорочуємо до 15%, якщо зарплата буде вища двох прожиткових мінімумів
Ми запропонували вихід із ситуації. Не рухаємо ПДФО – 15-17%. А що стосується єдиного соціального внеску, то скорочуємо його. У нас він, в середньому, складає 41%, а скорочуємо його до 15%. Але за умови, якщо зарплата буде вища від двох прожиткових мінімумів. Два прожиткових мінімуми на сьогоднішній день – це близько 2 300 гривень. Тобто за умови, якщо ти будеш платити своїм робітникам 2 500-3 000, то ти будеш сплачувати за це перевищення лишень 15%, а ніяк не 41%.
Ось загалом основна ідея. Вона для нас є досить важкою, оскільки, за нашими розрахунками, втрата доходів Пенсійного фонду і соціальних фондів складе близько 28-30 мільярдів гривень. Їх треба чимось замістити. Тому ми запропонували відповідні компенсатори, як це можна буде зробити. І один з компенсаторів, безумовно, на які ми розраховуємо, то це легалізація зарплати.
– А з обсягів зараз можна окреслити (напевне, точну цифру важко назвати), скільки зараз ще «в тіні» залишається таких виплат?
«У тіні» від 150 до 180 мільярдів гривень фонду зарплати
– За нашими оцінками, «в тіні» від 150 до 180 мільярдів гривень фонду зарплати.
– І до нашої розмови ми долучимо зараз економіста Олександра Жолудя, який від початку слухав уважно нашу програму.
Пане Жолудь, як Ви вважаєте, ця заявлена урядом України, якщо не «революція», то дуже суттєва податкова реформа, наскільки реальна не лише на паперах, а й на ділі? Тим більше у цих дуже непростих умовах, коли Україна є жертвою агресії з боку Росії. До речі, не тільки військової, а й економічної, якщо називати речі своїми іменами.
Олександр Жолудь: По-перше, я погоджуюся з тим, що цю реформу необхідно робити саме зараз. Тобто, відкладати її на час після військових дій чи на якісь кращі часи жодним чином не можна просто через те, що ми маємо досить суттєві проблеми, які треба вирішувати сьогодні, які лише поглиблюються, якщо ми їх відкладаємо на наступні роки.
Але в першу чергу, мабуть, треба підійти більш із загального питання. Яка нам потрібна держава? Який нам потрібен перерозподіл через бюджет? Бо коли ми все ж таки кажемо про податки, то є загальне податкове навантаження, яке має, принаймні, відповідати близько того, що у нас перерозподіляється через бюджет.
Ми маємо країни, де перерозподіляється через бюджет дуже небагато. Наприклад, у комуністичному Китаї перерозподіляється менше 10%. У США перерозподіляється біля третини. У більшості країн ЄС перерозподіляється до половини. Іноді навіть більше в країнах, так би мовити, просоціалістичних.
В Україні, на мою думку, для того, щоб мати економічне зростання, потрібно зменшити перерозподілення через бюджет, тобто нам треба зменшити загальне податкове навантаження.
Ті реформи, які пропонуються, у багатьох речах є позитивними. Але водночас в них залишаються певні питання, які є неоднозначними. Наприклад, згадаємо єдиний соціальний внесок і ту «дірку», який він створить у Пенсійному фонді.
На мою думку, один з цих варіантів наповнення Пенсійного фонду, то не треба «вигадувати велосипед», а це треба подивитися, як це зроблено на сьогоднішній день, наприклад, у Норвегії, як це робить, пробує робити і Російська Федерація. Це все ж таки ті ж самі рентні платежі, податки на видобуток газу, нафти.
– Пан міністр казав, що такий намір теж втілюється.
Олександр Жолудь: Так. Але на сьогоднішній день цей податок іде до загального фонду бюджету. А я кажу про те, щоб робити його, наприклад, як у Норвегії, у фонд добробуту, який є окремо від бюджету, який якраз розрахований на те, що ці гроші підуть потім на забезпечення якісного рівня життя, у тому числі різноманітних категорій соціально незахищених.
– Пане міністре, цей норвезький досвід, може, більш корисний?
– Перш за все щодо перерозподілу. Перерозподіл в Україні складає близько 30-31%. Це абсолютно нормальний перерозподіл через бюджет. Ми будемо його триматися. Ми не будемо збільшувати податкове навантаження. А якщо будемо збільшувати, то подивіться, де ми намагаємося його збільшувати. Рентні платежі – це кошти, які повинні платити наші олігархи. Оскільки вони платять значно менше, ніж платять і в Росії, і в Норвегії.
Не зовсім згоден з паном Олександром. Норвезький знаменитий фонд, так само і російський фонд, які наповнюються нафтовими і газовими грошима, в основному, це фонд добробуту. Це фонд майбутніх поколінь. Фонд у розвиток і так далі.
У нас значно прозаїчніша і складніша задача. Ми ці кошти забираємо у бюджет, а з бюджету ми дотуємо Пенсійний фонд, щоб заплатити нашим людям пенсію. Хай невеличку, але стабільно.
Я ще хочу наголосити, що уряд за весь цей час жодного разу не зірвав виплат ні зарплат, ні пенсій по всій території України. Окрім, на жаль, тієї території, яка зараз під контролем терористів.
У цілому, я повністю поділяю ті дії і пропозиції, які встиг висловити пан Олександр. Ми намагаємося йти таким шляхом. Ми намагаємося сьогодні збільшувати, ще раз кажу, платежі, акцизи на алкоголь, рентні платежі, ті, хто сьогодні повинен платити або «шкідливі податки» або «податки на багатих».
Пробуємо запровадити з наступного року збільшені податки на багатих. Загальний дохід більше мільйона гривень на рік, ставка 25%, від півмільйона до мільйона – 20%.
Ми пробуємо запровадити з наступного року, якщо нас підтримають парламентарі, збільшені податки на багатших людей. Ми про це з Вами спочатку говорили. А саме, ті, хто буде отримувати загальний дохід більше мільйона гривень на рік, то для того ставка буде 25%, від півмільйона до мільйона – 20%. Замість 15% по пасивних доходах, яка є для всіх інших громадян.
– І «військовий податок». Україна перебуває у стані війни. Не через своє бажання, але це факт. Він залишається? Чи якось буде змінюватися?
– Ні, він поки що залишається. Ми пропонуємо його залишити, оскільки війна, на жаль, триваєІ Дай Боже, вона закінчиться, потрібні будуть серйозні кошти на відновлення інфраструктури і на підтримку тих людей, які з війни повернуться. Тому цей податок ми пропонуємо залишити на наступний рік і використати саме на ці цілі.
