Гості «Вашої Свободи»: Богдан Соколовський, експерт з газових питань; Олександр Тодійчук, заступник голови правління НАК «Нафтогаз».
Віталій Портников: На початку нашої розмови давайте послухаємо, що сказали самі президенти України і Росії Петро Порошенко та Володимир Путін про газові домовленості після їхньої зустрічі у Мілані.
Володимир Путін (переклад): Ми домовилися з українськими партнерами щодо умов відновлення постачання газу в Україну хоча би у зимовий період, узгодили всі параметри цих домовленостей. Питання у касовому розриві НАКу України. Ми теж пішли певною мірою знову назустріч щодо умов обсягу платежів вже за раніше поставлений газ, тобто за борги. І розраховуємо, що тут наші європейські партнери, Єврокомісія теж можуть і, на мій погляд, мусять підставити плече Україні та допомогти вирішити цю проблему з касовим розривом.
Петро Порошенко: На підставі учорашніх консультацій я можу сказати, що Україна буде з газом, Україна буде з теплом. Це підсумок учорашніх домовленостей. Але на умовах захисту українських національних інтересів.
– Буквально кілька годин тому міністр закордонних справ Російської Федерації Сергій Лавров на лекції у Відкритому університеті «Єдиної Росії» сказав (там є такий навчальний заклад), що всі цифри газових домовленостей, які були перед цим озвучені українською стороною, цього насправді немає, не існує ніяких конкретних домовленостей, існує тільки бажання вирішити питання на найближчі п’ять місяців, і тільки.
І тут виникає питання: взагалі ці слова президента, що Україна буде з теплом, підтверджуються намірами російської сторони, чи це тільки певний шлях, на який ми вступили?
Олександр Тодійчук: Я погоджуюся з тим, що це поки що певний шлях. Поки що обговорюється ціна 385 доларів як сезонна ціна на зимовий період. І треба тут сказати чесно, що навіть на спотовому ринку, де ми зараз купуємо реверсний газ, в зимовий час буде панувати така ціна або навіть вища. Десь у цьому ціновому коридорі.
І більше питання полягає у тому, на яких умовах приймається ця ціна у 385. Росіяни вже довгий час продовжують наполягати на тому, що залишається формула визначення ціни, яка була підписана урядом Тимошенко. І вони дають певну пільгу, тобто не беруться певні податки з боку уряду. І це має бути підписано на рівні міжурядовому. Тобто це якась окрема пільга у 100 доларів, а ціна залишається 485.
І це найбільш небезпечно для України, тому що ми зараз перебуваємо у судових відносинах з «Газпромом». І якісь поступки, які можна розцінити як зміну у позиції НАК «Нафтогазу», можуть мати важкі наслідки.
– До речі, прем’єр-міністр Арсеній Яценюк сказав, що це до судових рішень, можливі домовленості після них.
Арсеній Яценюк: Тільки для того, щоб сказати, що ця справа вирішена, то під угодою повинні стояти підписи. А зараз підписів під угодою немає. Поки що тільки балачки.
Стосовно 385 доларів – ну, це точно краща ціна, ніж 500, яка зараз передбачена по контракту. Але потім буде остаточне рішення суду. І якщо ціна буде нижчою, то «Газпром» доплатить нам. Якщо ж ціна буде вищою – що ж, ми, як Україна, доплатимо «Газпрому». У нас є кошти.
– Це дійсно все так просто?
Порошенко має ставити питання руба – росіяни, заберіть свій останній чобіт з нашої території, тоді будемо говоритиБогдан Соколовський
Богдан Соколовський: Мені видається, що в даному випадку, коли ми говорили за президента Порошенка, він вимушений займатися. І я особливо навіть не аналізував би ні ціни на газ, ані нічого. Тому що, мені так видається, Порошенко одне питання обговорювати. Ціну на газ, без сумніву, обговорювати треба. Але Порошенко має ставити питання руба – росіяни, заберіть свій останній чобіт з нашої території, тоді будемо говорити, тоді будемо співпрацювати.
Для питань газу у Порошенка, я так розумію, є НАК «Нафтогаз України», є профільний міністр, енергетики. І вони мають вирішувати питання газу. І, чесно кажучи, мене трохи лякає те, що Еттінгер, єврокомісар, прилітає сьогодні до Києва, говоритися буде на предмет газу. А міністр енергетики – що це, неповага? Чи як?
– Може, тому, що зараз вважається, що питання газу вирішується на політичному рівні насамперед?
Богдан Соколовський: Так. Чому Європа не їде таким чином у Росію, а в Україну їде? Чому?
В даному випадку «Нафтогаз» спрацював дуже добре. Коболєв підписав контракт на поставку з Норвегії, не російського газу, прорив якого чекали 23 роки!Богдан Соколовський
Я вважаю, що в даному випадку НАК «Нафтогаз» спрацював дуже добре. Тепер те, що поїхали в Норвегію, власне, Коболєв і підписав там контракт на поставку газу з Норвегії, тобто не російського газу, це є прорив, якого чекали 23 роки!
– Може, Ви, пане Тодійчук, дасте відповідь на питання, чому європейці їдуть до Києва, а не до Москви?
Олександр Тодійчук: Вони їздять однаково. Якщо це нас заспокоїть, то вони великою мірою їздять у Москву, і в Київ. Недавно був учасником, супроводжував нашого міністра на зустрічі міністрів «Східного партнерства» у Баку. І там пан Еттінгер разом з паном Фюле сказали, що вони були майже тиждень у Москві, у «Газпромі».
Звичайно, що наші тут інтереси абсолютно збігаються по багатьох позиціях. З одного боку, ЄС хоче допомогти Україні. Ми вже є практично асоційований член Енергетичної співдружності. І в нас є великі спільні плани.
Європа не є абсолютно готовою до зимиОлександр Тодійчук
З іншого боку, Європа не є абсолютно готовою до зими. І найбільше питання – ніхто не дасть точного прогнозу, якою буде ця зима. За середньостатистичної температури, тобто якщо не дуже холодною буде зима, європейці все частіше починають говорити про те, що у них є певні шанси не отримувати російський газ. Тобто вони готові до припинення транзиту через Україну. Але чи це політичні заяви, чи це технічні заяви, то важко сказати. Видно, що є стурбованість країн ЄС, що цей транзит через Україну може бути припинений.
І якраз, як підтвердження цьому, постійні, скажемо навіть так, залякування з боку Путіна і інших людей з російського боку про те, що якщо ми не знайдемо спільної мови з українцями, ми будемо змушені припинити постачання газу через Україну.
– А от Україна готова до зими, якщо чітко?
Олександр Тодійчук: На яких умовах? Якщо ми, як сказав наш прем’єр-міністр, будемо мерзнути, але переживемо, то я з цим погоджуюся. Ми переживемо. Але в яких умовах? Так, можуть бути зупинені якісь виробництва, які не є критично важливі, але ми ще погіршимо фінансово-економічний стан «Нафтогазу».
Є два табу. Маємо забезпечити газом населення. Забезпечити транзит. Складаються списки пріоритетності при відключенні. Серед них хімічна галузь викликає дуже великий спротив з боку власниківОлександр Тодійчук
У нас є два таких табу. Обов’язково ми маємо забезпечити газом населення. Населення не має замерзнути. Може жити з нижчими температурами теплоносія, але має бути з теплом. І друге – це обов’язково забезпечити транзит. Тобто до останнього ми маємо боротися за транзит.
Що стосується промислових підприємств, то складаються такі списки пріоритетності при відключенні. Серед них хімічна галузь, що викликає дуже великий спротив з боку власників. Але, дійсно, добрива ми можемо купити, як ми називаємо, «газ у мішках», і в інших країн. Крім того, хімічні комбінати можуть більше випустити добрива і у весняний час, і вони вже щось випустили і в зимовий час. Це не є настільки критичним, як відсутність фізично газу в наших системах.
– А взагалі держава має бути таким очевидним оператором газу для приватної промисловості? Чи все ж таки треба шукати якусь іншу формулу?
Богдан Соколовський: Ми говоримо про те, чи ми протягнемо цю зиму, проживемо. Давайте говорити мовою цифр, а не такими міркуваннями, як було сказано.
Маємо 35–37 мільярдів кубів газу. Зиму можемо прожити. Не буде забезпечена вся промисловість. Один раз треба перейти. Невиправдано багато споживаємо газуБогдан Соколовський
У цьому році як-не-як, але ми маємо десь 35–37 мільярдів кубів газу. Це не 50,2 як було в останньому році. Але багато. 35–37 – то є багато. І дійсно, ми зиму можемо з цим газом прожити. Буде холодніше, не буде так добре, як було раніше. Не буде, мабуть, забезпечена вся промисловість. Але, зрештою, через це проходили дуже багато колишніх радянських республік і навіть країн соцтабору. Один раз треба перейти. Тому що ми невиправдано багато споживаємо газу. Треба навчитися економити. Поки нас не змусять, на жаль, ось таким чином, до тих пір нічого не вийде.
І в цілому, як би там не було, але свого газу ми видобуваємо приблизно 20 мільярдів. До половини червня ми купували в Росії приблизно 11–12 мільярдів, по реверсу ми отримуємо 4–5 мільярдів, розраховуємо на цей опалювальний сезон. Повинно вистачити. Я ще раз кажу, що не буде так добре, як було, але треба навчитися жити.
– А що з газом українського видобутку? Чому ми не можемо ніяк зрозуміти, яка кількість українського газу все ж таки існує для споживання населенням і промисловістю?
Олександр Тодійчук: 20 мільярдів. Якщо взяти в цілому видобуток, то це державна компанія «Газвидобування», це «Укрнафта», яка видобуває і газ паралельно, це і приватні видобувники, які зараз зросли у своїй частині в газопостачанні і можуть вийти на цифру у 3 мільярди цього року.
Інше питання: які ціни? Лише «Укргазвидобування» десь 14 мільярдів може продати населенню по так званих соціальних цінах. Решта? Всі продають по ринкових цінах. І «Укрнафта», і приватні видобувники, і спільні підприємства. Тому дуже часто, коли нам говорять, що для населення достатньо видобувається газу, ми повинні знаходити механізми компенсації різниці в ціні.
– А, може, є люди, які готові, щоб не мерзнути, заплатити більше? Може, потрібна диференційована оплата населення?
Богдан Соколовський: А є саме такі, які не можуть заплатити за виживання. І їх багато.
– Звісно! Але якщо ми говоримо, що в нас є певна кількість соціального газу так званого, і є український газ не соціального характеру, то, може, потрібно зробити диференціацію постачання?
Олександр Тодійчук: Це складна схема.
Богдан Соколовський: Це не так просто.
– Наприклад, за площею житла, яке людина займає. Якщо людина живе у великому приватному будинку, то у неї інші можливості, ніж в людини, яка живе в однокімнатній квартирі.
Богдан Соколовський: На все це потрібний час. І доволі довгий в наших умовах. Це є роки, як би не було. І цей перехід дійсно треба робити. Таку реформу треба робити. Це треба починати рано чи пізно. Але поки що до тієї зими ми маємо абсолютно відверто сказати, що ми не готові перейти на такий спосіб.
Олександр Тодійчук: Я погоджуюся. Великі споживачі газу мають лічильники. І там все дуже просто.
Єдине – це багатоквартирні будинки. Маленькі споживачі не мають до цього часу лічильників. І для них є так звані норми на одного мешканця. І тут були великі зловживання. У нас же пройшла така інформаційна хвиля влітку. Раніше списували, якщо так можна казати, на одну особу 9,8 метрів кубічних. Зараз знизили цю кількість до шести. Як показує дослідження, ті будинки, які переходять у власність, сучасні і вже облаштовані лічильниками, то десь 3–4 метри кубічні. Ми бачимо, скільки соціального газу списувалося на населення і перепродувалося облгазами, іншими. Це місце зловживань. Тому тут дійсно треба багато працювати.
У нас є шкала, яка відрізняється у чотири рази. Це ті, хто споживає до шести в місяць, і є ті, що споживають понад 6 тисяч, і вони платять у чотири рази більше.
Ну, і ще одне велике завдання перед владою. Це все-таки зробити твердими правила гри щодо лімітів. Якщо людина бідна, якщо вона споживає лише для своїх потреб, якщо раптом в цій сім’ї почали у два-три рази більше споживати газу, то ці надлишки повинні оплачуватися за ринковими цінами. Тому що це вже якесь місце (може, треба окреме розслідування) для якихось зловживань.
Тому зараз готується закон, який приведе до того, що мають чітко виконуватися правила газопостачання. Якщо вони неоплачені, або над ліміт вибирається газ і це соціальний газ, то будуть просто переходити на ринкові ціни.
– Ви говорите, що ми не готові до зими. А я був взагалі впевнений, бо я просто свого часу бачив це за досвідом Москви, коли встановлювали лічильники на воду, то це питання одного місяця для 15-мільйонного міста!
Якщо ми хотіли би зробити реальний обрахунок, то ми це давно зробили би. Це перше.
Богдан Соколовський: Якщо всі хотіли би. Всі!
– Якщо влада хотіла би. Це питання влади, відповідних законів і місцевого самоврядування.
По-друге, пільги для людей, які переходять з газового постачання на електроенергію, які знімають у себе газові плити і ставлять електричні, щоб це було за державні кошти, щоб держава навіть доплачувала за це, щоб ми позбувалися газифікації, якщо ми не є газовидобувною країною. Слухайте, Московська і Ярославська області живуть без газопостачання, на електричних плитах, тому що вони не газифіковані.
Ну, Україна така була тотальна «вітрина соціалізму», тотально газифікована країна. Зараз ми за це розплачуємося. І треба чесно людям казати, що ми цього не тягнемо. Але електроенергія у нас є своя.
Богдан Соколовський: В цілому я з Вами згоден. Але маю такі зауваження. По-перше, ми є газовидобувна держава.
– Але не настільки, наскільки…
Богдан Соколовський: 20 мільярдів кубів приблизно. Не рахуємо Крим, бо Крим скільки видобуває, стільки і споживає. Приблизно. Два мільярди, там плюс-мінус. Там таке. Але ми споживаємо в цілому набагато більше, ніж ми видобуваємо. Це правда. І нам треба навчитися економити.
По електриці ще більше залежні від Росії, аніж по газу. половина електрики виробляється на АЕС, а все пальне постачається з РосіїБогдан Соколовський
Тепер перехід на електрику. Як би не було, але не можна так вільно говорити про перехід з газу на електрику, тому що ми по електриці ще більше залежні від Росії, аніж по газу. У нас половина електрики виробляється на АЕС, а все пальне атомним станціям постачається з Росії.
– Це теж можливість переходу на американських постачальників. Ці дискусії були все президентство Кучми, потім Ющенка, потім Януковича і от тепер.
Богдан Соколовський: І підписаний був у 2008 році з Westinghouse, і він працює по сьогоднішній день на двох блоках Південноукраїнської АЕС. Щоб перенести навіть той досвід на третій блок Південноукраїнської станції, потрібні роки. Не півроку, не місяці, не готовність у цьому сезоні, а роки роботи.
– Маємо запитання слухача.
Слухачка: Нас весь час переконували, що видобутку газу в Україні вистачить для соціальних потреб населення. Це що, видобуток газу, собівартість там підвищилася? І взагалі, коли припиниться «базар» щодо газового питання? Достатньо, що нас вже війною травмують!
Газу свого видобутку поки що не вистачає для громадян. Отримують 25 мільярдів, видобуваємо 20. Найкраще боротися із корупцією у газовій сфері вивільненням ціни на газБогдан Соколовський
Богдан Соколовський: Ми вже казали, що ми видобуваємо приблизно 20 мільярдів кубів газу. Треба на конфорку на споживання приблизно 16–17 мільярдів. Плюс ще мільярд, навіть менше, 0,5 мільярда – це так звана бюджетна сфера. І шість, навіть до дев’яти, тобто залежно від ціни, це є теплокомунгосподарство. Тобто газу свого видобутку поки що явно не вистачає для громадян України. Тому що прямо і опосередковано громадяни України отримують газу приблизно 25 мільярдів, як би не було. А ми видобуваємо, ще раз повторюю, всього-на-всього 20.
Крім того, такий безпорядок, таке обговорення буде доти, доки в нас будуть різні ціни на газ. Доки у нас будуть оті так звані соціальні ціни, доки в нас будуть ціни для промисловості і так далі. Давно вже Захід переконався, що найкраще боротися із корупцією у газовій сфері вивільненням ціни на газ. Тоді відпадає сама по собі корупція.
Олександр Тодійчук: Населення дуже болюче сприймає це підвищення. Сьогодні йдуть підвищення комунальні і так далі. Але я з паном Соколовським погоджуюся, що це має бути добре продумана з системою компенсацій програма виходу, тобто адресної допомоги. І тут треба попрацювати.
І я розумію роздратування людей. У нас довгий час єдина країна Україна мала ціну, умовно скажемо, по 50 чи 60 доларів за тисячу кубів. Навіть в Росії платять більше. В Росії більші пенсії і зарплати. Це теж треба віддати належне. Але вони собі не дозволяють так дешево продавати газ населенню, що заганяє країну, НАК «Нафтогаз» у борги.
Я ще раз хотів би повторити, що лише правдиве ставлення до населення, якраз встановлення тих лічильників… Чому це встановлення лічильників не провести як соціальну програму? Тобто замість компенсацій за газ встановили лічильники, і людина де-факто споживає не шість, як сьогодні, не 9,8, як недавно, а споживає два метри кубічні. І такі є люди і сім’ї. І значно на цьому економлять.
А з іншого боку, що ми втрачаємо? Це втрачаємо розвиток власної державної галузі, газовидобувної. Сьогодні державна компанія продає по 36 доларів за тисячу кубів газ державі з явним збитком.
– А яка собівартість?
Олександр Тодійчук: Сьогодні вона (собівартість – ред.) доходить до 45. Коли ми перейшли би на сучасні технології і йшли би на проекти збільшення видобутку, то вона дійшла би десь до 60–70. Але це нормально. Це не 350 і не 500, які нам пропонує Росія. Тобто тут треба дивитися далеко вперед.
Але разом з тим треба, щоб все ж таки політики були більш прагматичні і налаштовані. Хоча у нас зараз знову йдуть вибори, не хочеться ображати…
– Але ж насправді ви прекрасно знаєте, що населення роками переконували в тому, що газ має бути дешевим. Це почалося фактично з перемогою на президентських виборах України 1994 року Леоніда Кучми.
У світі не знаю держави, що в балансі енергії на людину газ посідав 41%.Богдан Соколовський
Богдан Соколовський: У той час, як цього робити не можна було. Я у світі не знаю такої держави, що в балансі енергії на людину газ посідав 41%.
Олександр Тодійчук: Є така держава – Росія. Там понад 50%.
– Є ще Туркменистан.
Олександр Тодійчук: Так.
– Те, що може собі держава дозволити з великою кількістю власного газу…
Олександр Тодійчук: Але менше споживають.
Наступна за нами після 40% йде Італія – 30%. І вони кажуть, що вони мають міняти свою енергетичну стратегію, бо вони надто залежні.
Богдан Соколовський: Так. А ми – ні. У нас я не чув такої розмови ніколи. Колись говорилося у Міністерстві енергетики, що давайте якось міняти той радянський баланс. Ні!
Олександр Тодійчук: Ми цим гордилися, бо була найбільш газифікована республіка СРСР. Але тут є багато складових. По-перше, перший газ пішов «Дашава-Київ».
Богдан Соколовський: Ні. Перший газ пішов «Дашава-Шебелинка-Москва». А через три роки – Київ.
Олександр Тодійчук: Ми говоримо про те, що все ж таки Україна мала багато свого газу. Потім була програма, пов’язана з Чорнобилем, щоб населення не використовувало місцеве паливо, дрова, торф, була спеціальна газифікація. Тобто є цілий ряд передумов. Але сьогодні треба вже виходити з тієї ситуації.
Я десятки разів наводжу приклад нафтогазової польської фірми. І їхній шеф виступав і сказав, що наші фахівці, співробітники отримують одну з найбільших зарплат у Польщі, але не кожен може собі дозволити газифікацію будинку. Тобто це показує, яка різниця у ціні.
У нас сьогодні не за рахунок бідного населення треба ці питання вирішувати. І треба перестати політикам обманювати населення. Тому що сьогодні говорять: оберіть мене – газ буде дешевим! Це вже неправда. Це вже давно неправда. Це вже років 10 як неправда.
В бюджеті грошей немає – все йде на війнуОлександр Тодійчук
Тому ми йдемо на виснаження: і виснаження компаній, і виснаження держави. Всі ці борги компенсувалися ж з бюджету. Сьогодні в бюджеті грошей немає – все йде на війну.
Мене вже декілька разів критикували, бо я відверто говорив, що треба піднімати ціни на газ, правда, з тією умовою, щоб соціально захистити тих, хто потребує цього захисту, але, з іншого боку, тільки така перспектива з чітким планом порічним підйому ціни може мотивувати людей щось робити – утеплюватися, переходити на інші види енергії, про що ви вже говорили. Тут інші види енергії, наприклад, електрика, то, окрім проблем, у нас зараз є теплостанції і електростанції, які мають на тиждень, на 10 днів тільки запаси вугілля.
– Так. Це теж є.
Олександр Тодійчук: По-друге, перевантажені електромережі. Вони були розраховані на інші обсяги споживання. І зараз говорять про те, що знову будуть якісь певні відключення, якщо зима буде холодною. Тому настало питання для розробки глибоко продуманої енергетичної стратегії. І населення має бути у цьому процесі. Воно має розуміти, чому це все відбувається.
– Ми почали з українсько-російського діалогу, а все ж таки перейшли до очевидного висновку, що головна проблема української енергетики у нас самих. Доти, доки ми ці проблеми, які пов’язані з нашим власним енергетичним постачанням, з економікою, з соціальним захистом населення, в період підвищення енергетичних цін не вирішимо, ми будемо залежні від Росії, які договори ми з ними не підписували б, які переговори не вели б.
