Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 03:00

«Подивіться в очі кіборгів. Це сіль вашої землі» – Лойко


Київ – Що саме потрібно сказати в прямому радіоефірі в Росії про будні боротьби за Донецький аеропорт, реалії війни на Сході України та стан справ у «ДНР», щоб ведучого звільнили, майбутнє радіостанції, де це прозвучало, опинилося під загрозою і вона отримала попередження від Роскомнагляду? В ефірі, про який ідеться, взяли участь, крім ведучого, два журналісти: Тимур Олевський з телеканалу «Дождь» і Сергій Лойко з газети The Los Angeles Times. Перший побував на підступах до Донецького аеропорту, другий – провів у цьому «пекельному пеклі», «страшній бійні», як він сам висловлюється, чотири дні. Кореспондент повернувся й розповів про героїзм російськомовних українських військових, які самі просяться в прострілюваний з усіх боків аеропорт. Розповів літературно, епічно, чутливо. Розповів так, як ніхто цього ще не робив. Радіо Свобода мало змогу поспілкуватися із Сергієм Лойком.

– Хотілося б почати розмову з однієї з найбільш обговорюваних тем сьогодні, принаймні в українському медійному середовищі й соціальних медіа: ваш ефір разом із Олександровим Плющевим, Тимуром Олевським на «Ехо Москви», за який Роскомнагляд виніс попередження цій радіостанції. На Вашу думку, що найбільше злякало російських чиновників у цьому ефірі?

– Роскомнагляд – це така роботоподібна організація, такий нібито Термінатор, який не можливо ні налякати, ні здивувати, ні обрадувати. Роскомнагляд не виконує ніяких індивідуальних функцій, не має ніякої власної думки, хіба що має її щодо протухлої тушонки. А що стосується цієї ситуації, то сказали Роскомнагляду, щоб це заборонили, то це й заборонили.

– А чому в такому разі йому сказали це зробити?

Здається, що настав час закручування отієї самої гайки, «Ехо Москви» буде закручене. А наша передача була лише приводом

– Я не знаю чому. В цій передачі не було нічого такого надзвичайного. Ми розповіли те, що бачили на власні очі. Якщо ви вважаєте, що хтось щось збрехав, то висловіть свою думку. До речі, на «Ехо Москви» виступає купа різних абсолютно одіозних персонажів, котрі розповідають цілком інші речі. Мені здається, що настав час закручування отієї самої гайки, тобто «Ехо Москви» буде закручене. А наша передача була лише приводом.

– Але все ж таки Ви були свідомі того, що подаєте в своїй розповіді очевидця подій в Донецькому аеропорту діаметрально протилежну картину реальності тій, яку представляє сьогодні російське телебачення? Тобто це на 100% відрізняється від того, що говорять російські федеральні телеканали.

– Якщо Ви скажете, що два помножити на два – це чотири, то це буде діаметрально протилежне тому, що говорить сьогодні російське телебачення. І до цього мені немає чого додати.

– На згаданому ефірі Ви сказали фразу, яка може увійти в історію боротьби за Донецький аеропорт, що там «абсолютне добро бореться з абсолютним злом».

– Ви будете цитувати мої попередні інтерв’ю? Я уже дав 99,5 інтерв’ю і нічого нового вже сказати не можу. І будь-що нове, додане до цього, буде менш цікаве, ніж старе. Я сподіваюсь, що у вас є аудиторія, яка мене ще не чула, тому я постараюсь повторити старе, можливо, іншими словами.

Коли ти потрапляєш в аеропорт, то здається, що це якась потойбічна реальність

Це моя думка, навіть моє відчуття, що коли ти потрапляєш в аеропорт, то здається, що це якась потойбічна реальність. Спочатку тобі здається, що ти потрапив на якийсь полігон дизайну постапокаліптичної стрілялки. Потім ти розумієш, що ні, це швидше за все павільйон Голлівуду, де знімається якийсь Saving Private Ryan і зараз вийде Стівен Спілберґ, скаже «Cut» (Знято – ред.) Але нічого цього не відбувається. Натомість там панують кров, страждання, смерть. На тлі цього всього надмірного за своєю воєнною переконливістю антуражу у вразливої людини, як я, виникає відчуття такої собі епічності, нового прочитання Толкієнівського «Володаря кілець», де відбувається велика боротьба добра зі злом. З однієї сторони, ці світлі сили, з іншої – ці страшні орки. Це тільки відчуття.

Те, що я там побачив, ці вершини чистоти, щирості, відданості, братства, я не бачив цього людського виміру в жодному конфлікті

Не буває чорного й білого, все дещо складніше, даруйте за банальність. Але те, що я там побачив, ці вершини чистоти, щирості, відданості, братства, я не бачив цього людського виміру в жодному конфлікті. Може, я так глибоко в це не влазив. А тут усе було так близько, перед твоїми очима, ти бачив оці цих хлопців. Оце відчуття не порівнюване ні з чим, такої війни я ще не бачив, так близько, впритул. Я бачив очі війни перший раз у житті.

– При цьому, однак, Ви вважаєте, що це війна вигадана, безглузда, цей конфлікт не має під собою реального підґрунтя?

Конфлікту в Україні, тим паче етнічного конфлікту, не було ніякого, це все вигадане, це все привнесене ззовні

– Так, непослідовність цієї всієї ситуації, незважаючи на епічність усього, що відбувається зараз, незважаючи на цю героїчну боротьбу України за незалежність, яка досягла свого піку в цьому аеропорту, незважаючи на перемир’я, на якусь міфічну АТО, на все це маскування словами, ця війна не повинна була відбутися. Там була якась сварка Івана Івановича з Іваном Никифоровичем, але це не значить, що вони повинні були вбивати один одного, що хтось мав стріляти в когось, якісь снаряди мали розриватися, що мали гинути жінки, діти, солдати. Конфлікту в Україні, тим паче етнічного конфлікту, не було ніякого, це все вигадане, це все привнесене ззовні.

– Повертаючись до цього ефіру на «Ехо Москви», Ви говорите про речі, до яких, як може скластися враження з реакцій російських слухачів, глядачів, тамтешня аудиторія не готова дослухатися, зокрема Ви говорите про те, що українська армія не розстрілює власне мирне населення, що дуже прицільно, пристріляно веде вогонь, що більшість українських бійців в аеропорту спілкуються російською і команди одне одному передають російською, що «Правий сектор» зовсім не такий страшний. Звідки ця стіна глухоти, адже раніше здавалося, що її нема?

– У Володимира Висоцького є чудові рядки на всі випадки життя. Ось на такий випадок у нього є прекрасний текст: «Что мы видим, кроме телевидения?» Ось виходить, що російське суспільство, крім телебачення, нічого не бачить і голосує, як воно голосує, вважає якихось злісних укропів карателями, вбивцями. Російське телебачення підсовує їм якісь страшні міфи про те, що руйнуються міста, що зловмисно розпинаються діти. Навіть це з’їдається, хавається. Російське населення жорстоко зомбоване.

– Але все ж таки є в російському суспільстві ті, хто готовий вслуховуватися в те, що розповідаєте Ви, людина, яка бачила все на власні очі? Ті, хто готовий чути альтернативну точку зору, роздивлятися альтернативну картину реальності?

Ось ціна на нафту впаде до 79 доларів і долар підніметься до 70 рублів, тоді в певної частини суспільства виникне потреба зрозуміти, що з ним коїться

– Ось ціна на нафту впаде до 79 доларів за барель і долар підніметься до 70 рублів, тоді в певної частини суспільства виникне потреба зрозуміти, що з ним коїться. А до цього нічого не відбудеться. Отак і будуть ковтати те, що вони бачать у зомбоящику.

– Ви розповіли історію про те, як двоє українських військових, ризикуючи власним життям, рятували останки свого загиблого товариша танкіста в Донецькому аеропорту. Водночас, ми чуємо від правозахисників і російських журналістів, що є доведені випадки, коли загиблих в Україні російських солдатів ховали під грифом секретно без почестей. Оця різниця у ставленні до загиблих, що проявилася на цій війні, для Вас особисто, про щось свідчить?

Там панувала атмосфера дружби, братства. Там не було хамського ставлення командира до підлеглих, там, взагалі, половина бійців були офіцери

– Я би не узагальнював таким чином. По-різному все відбувається. Я, взагалі, не хочу говорити про те, що зараз відбувається в Росії з цими солдатами. У мене немає прямих доказів цього. Я, як той чукча, який їде льодяною пустелею і в нього є двадцять слів на позначення снігу. Інших слів у нього особливо й немає. Я не аналітик. Я не хочу порівнювати, я не хочу когось звинувачувати. Я можу розповісти лише те, що бачив на власні очі. От я бачив в аеропорту групу людей, які його захищають. Захищають те, що захистити не можна, на війні, якої немає. При цьому вони всі добровольці. Вони самі туди приїхали. Командирам дали наказ і вони їх запитали, хто хоче поїхати. Вони підняли руки й приїхали туди. Я, чесно кажучи, давно не був у такій приємній, культурній компанії. Для того щоб почути мат, мав статися вибух чи якась смертельно небезпечна ситуація. Вони спілкуються між собою російською мовою. Оперативна мова спілкування по рації була російська. Там панувала атмосфера дружби, братства. Там не було хамського ставлення командира до підлеглих, там, взагалі, половина бійців були офіцери. Найстаршому було років 45, наймолодшому ­– років 20.

На днях там загинув 18-річний хлопець з позивним «Сєвєр». Я його не знав, проте я можу сказати, що в цьому винні командири. Не можна було 18-річного хлопця, незважаючи на його патріотичні погляди й устремління, посилати в цю бійню. Там справжня бійня. Там дуже важко недосвідченій людині вижити.

Наведу приклад, якої якості там люди. Коли я приїхав в аеропорт на бронетранспортері, його розвантажували під вогнем, просто скидали речі на злітне поле, потім під покровом темряви їх збирали. Одні солдати стріляли навколо, інші скидали речі, сідали в бронетранспортер, якась ротація там відбувалася. І мій рюкзак з усіма моїми речами, спальником, з усім причандаллям, крім камери, яку я завжди ношу з собою, поїхав назад, бо його просто не відв’язали. І я сказав командиру, що там мій спальник і щоб, якщо буде змога, вони мені привезли мої речі, бо я там був чотири дні. У цій темній кімнаті сиділи чоловік десять бійців. Після цього до мене підійшло бійців сім і запропонували свої спальники, один із них Ігор, такий високий, статний красень, подумав, що я американець, бо їм представили мене, як американського журналіста. Він підійшов до мене й чистою англійською сказав: «Excuse me, sir. I’m going into the battle now. But in the meantime you can have my sleeping bag» («Пане вибачте. Я зараз іду до бою. Тим часом ви можете покористуватися моїм спальником» – ред.) Я був дуже зворушений.

Потім командир вийшов і сказав: «Хлопці, там лежать останки танкіста, їх знайшли. Двох ми вже евакуювали, два тіла, але цього розкидало вибухами. Я розумію, що ви всі хочете, щоб танкіста відправили додому, але це пов’язане зі смертельним ризиком. Потрібні добровольці (а вони всі добровольці). Розумієте, ви будете ризикувати життям, щоб врятувати останки вже мертвої людини. Хто хоче піти, підніміть руки». Всі підняли руки. Потім два молоді хлопці вискочили на злітне поле під час перестрілки, інші хлопці бронетранспортерами відволікали на себе вогонь. Ці хлопці впродовж 30 секунд знайшли ящик від патронів, відкрили його, поклали туди відірвану ногу танкіста, закрили, прив’язали проволокою до бронетранспортера. Весь цей час вони відкривали себе ворожому вогню, були в смертельній небезпеці. Це справжні герої. І таких прикладів героїзму там було дуже багато.

Там були люди з однією, з двома вищими освітами. Там був один кандидат у депутати, який замість кампанії приїхав туди

В іншого молодого хлопця батько полковник російської армії, він з матір’ю не живе. Він подзвонив батьку перед тим, як поїхав в аеропорт. Батько сказав йому: «Синок, ти що не розумієш, у кого ти будеш стріляти? У своїх братів?» Він йому відповів: «Я все розумію, але ніхто цих братів сюди зі зброєю не запрошував». Цей хлопець мені сказав: «Я розумію, що захищати цей аеропорт немає сенсу. Але для мене важливо своєю присутністю врятувати якогось іншого солдата, який там зараз перебуває». Там були люди з однією, з двома вищими освітами. Там був один кандидат у депутати, який замість кампанії приїхав туди, це було перед виборами. Він казав: «Моя виборча кампанія тут, я маю бути зі своїм народом». І він був зі своїм народом, і він цю кампанію програв.

– Можете назвати його прізвище?

– Зараз вибори вже пройшли, тому можу. Це Максим Музика.

– За ті чотири дні, які Ви провели в Донецькому аеропорту, у Вас була можливість поспати, відпочити?

Підвал і третій поверх, коли я там перебував, були зайняті сепаратистами

– Я не спав ні секунди. І бійці там не сплять ні секунди, це не можливо, тому що тривають постійні обстріли. Все хитається навколо, все падає, сиплеться. Підвал і третій поверх, коли я там перебував, були зайняті сепаратистами. Був момент, коли була перестрілка з сепаратистами, коли один з них вибіг по рукаву, яким пасажири йдуть до літаків. Цей рукав уже складається лише з іржавих рам. Раптом у сутінках ним проноситься якийсь чорний силует, мов у комп’ютерній грі, і починає впритул стріляти в українських військових, вони падають, пригинаються. Один із них, командир з позивним «Рахман», якщо ми говоримо про кіборгів, то він є якраз утіленням кіборга. Він вибігає і впритул починає стріляти в цього сепаратиста, висаджує в йог бік увесь свій пістолет Стєчкіна. Дивиться на свій задимілий пістолет, а сепаратист стріляє у відповідь і тікає. Цей військовий каже: «Я не можу зрозуміти, я же кіборг, а не він. Як я міг не влучити? Я бачив його дихання». А потім тиша. Оцей момент тиші після вибухів і пострілів, коли ти думаєш, що оглух. Раптом у цьому оглухлому світі він просто виходить на злітне поле й кричить: «Сєпар, сєпар повернись!» Оця глибина відчаю, затятості. (Цитує вірш – ред.)

Бой был коротким.

А потом глушили водку ледяную.

И выковыривал потом

Из-под ногтей я кровь чужую.

Вони харчуються бозна-чим, там усюди страшні протяги, холод собачий

Це в 1942 році ваш земляк Семен Гудзенко написав. Ось тут теж усе це було, ця несамовитість. Я там був чотири дні й не спав. А оцей «Рахман», інші там тиждень, десять днів не сплять. Вони харчуються бозна-чим, там усюди страшні протяги, холод собачий, мінусова температура. Люди сплять у касках і бронежилетах не для того, щоб захиститися, бо там це не можливо, все прострілюється, будь-яке приміщення, це будинок Наф-Нафа чи Нуф-Нуфа, розумієте. Це фортеця в облозі. Тобто там є облога, але це не фортеця ніяка. Це будинок трьох поросят. І ось у цьому страшному будинку, в трьохмірному оточенні, в постійній війні ці люди існують, отримують поранення, гинуть у той час, як у шикарному Києві, чистому, акуратному, де від Майдану нічого не залишилося, сама тінь, якийсь офіцер в штабі АТО, який щодня одягає нові костюми, немов він вішак, і тим самим сумним, невиразним голосом розповідає про те, що щодня відбувається на війні. А для нього це ж не війна, це АТО. І люди вже не дивляться це, їм це не цікаво. Тому, мабуть, був такий сплеск, коли я опублікував свої фотографії. Я був приголомшений, п’ять місяців там відбувається цей героїзм, ця страшна війна. Люди цього не бачили й нічого не знають. Я не розумію, чому це від вас приховують.

Там був справжній полковник Олег Зубовський, який не повинен був туди їхати, але він приїхав і знаходився під вогнем зі своїми хлопцями

От я хотів би, щоб той речник не сидів би там в тилу, в Краматорську, а приїхав би в аеропорт і там дав інтерв’ю перед камерою. Чи в Іловайськ, чи на Савур-Могилу. Але замість нього там був справжній полковник Олег Зубовський, який не повинен був туди їхати, але він приїхав і знаходився під вогнем зі своїми хлопцями. Він казав, що якщо він буде там, то, можливо, буде менша кількість жертв. Він свого домігся, він командував, він вийшов з цього оточення, всі, хто був з ним, залишився живими.

– Юридично, офіційно цю війну досі не називають війною, так само офіційно не визнано, що це війна Росії проти України. Ви пройшли, як військовий кореспондент десятки конфліктів. Півтони, недомовки, дезінформація, одверта брехня, які оточують цей конфлікт, для Вас особисто є чимось унікальним чи Ви це вже бачили?

Я зробив галерею портретів цих хлопців. Подивіться в їхні очі. Я це не для своєї газети зробив

– Все просто. У країні, де відбувається війна, не можна проводити вибори. Президенту Порошенко вибори були потрібні, я його розумію. Тому все це називалося АТО. Вибори закінчилися, і вже потрібно речі назвати своїми іменами. Потрібно або віддати цей аеропорт, тому що чим довше це буде відбуватися, тим більше людей гинутиме. Це ж сіль вашої землі. Я зробив галерею портретів цих хлопців. Подивіться в їхні очі. Я це не для своєї газети зробив. Я це зробив для вас, для цих хлопців, для їхні жінок. (Цитує поезію Булата Окуджави – ред.)

С нами женщины, все они красивы,

И черемуха – вся она в цвету.

Может жребий нам выпадет счастливый,

Снова встретимся в городском саду.

Но из прошлого, из былой печали,

Как не сетую, как там не молю,

Проливаются черными ручьями

Эта музыка прямо в кровь мою.

Подивився в їхні очі – і ця музика пролилася «чорними ручаями» в мою кров. Я хочу, щоб вона пролилася «чорними ручаями» у вашу кров, щоб ви зрозуміли, що зараз ці хлопці чи інші, там відбувається ротація, ризикують життям. Але заради чого? Заради того, щоб захищати цей незахищуваний шмат землі? Ту ситуацію, яка там зараз існує, не можна укривати, сховавши голову під килим, як це роблять ваші керівники. Для хлопців аеропорт, навіть попри те, що так мало було відомо про те, що там відбувається, перетворився в якусь епічну, легендарну нішу, коли тисячі солдатів у Пісках поруч із аеропортом чекають і не дочекаються, коли вони зможуть потрапити туди. Тому що там відбувається війна за незалежність України.

– Як би Ви визначили мотивацію людей, які самі, з власної волі пориваються в смертельно небезпечне місце?

– На сьогоднішній день у цьому присутні якісь епічні, міфічні причини. У романі «Пікнік на узбіччі» Стругацьких та фільмі «Сталкер» Тарковського є така кімната, потаємна в такій собі Чорнобильській зоні, де сповняються бажання. Тут не виконуються бажання, тут панує смертельна небезпека. Але в цій кімнаті в аеропорту, яка прострілюється, де панує єгипетська темрява і вдень, і вночі, український чоловік зрозуміє, чого він вартий сьогодні. Ось у цьому я бачу містичну притягальність цього місця. З одного боку, це епічно, красиво. З іншого, це несамовито небезпечно. Оцей 18-річний хлопець хотів неймовірно потрапити в аеропорт. Він туди потрапив і загинув. І так далі буде відбуватися.

– Вам доводилося бути на територіях, які сьогодні контролює «ДНР», зокрема в самому Донецьку. На Вашу думку, наскільки життєспроможною є ця структура «ДНР», визнана терористичною організацією в Україні?

Структура справді є терористичною. І особи якісь: Гіркін, Бабай, Моторола, Гіві. Ці «вибори» – це фарс, хто ці «туалетні папірці» друкував?

– Структура ця, справді, є терористичною, вона нікого не представляє в Україні. Все це брехня й обман, все від початку й до кінця вигадано. І цей безлад з її лідерами: то одного назначать, то іншого. І особи якісь: Гіркін, Бабай, Моторола, Гіві. Хлопці, що це за структура така? Вона порушує Мінські домовленості, тому що жодні вибори на цих територіях не можна проводити не за українськими законами, згідно з протоколом. Ці «вибори» – це фарс, хто ці «туалетні папірці» друкував? З іншого боку, я зараз чую заяви від українського керівництва, що ми не будемо платити зарплати, соціальну допомогу, відімкнемо газ, електроенергію. Але якщо це ваші люди, якщо ви доводити завзято, що Донбас – це Україна, тоді яке ви право маєте позбавляти людей взимку цього всього? А якщо ви це робите, якщо ви так вирішили, то, будь ласка, віддайте все Гіві, Моторолі.

– Те, що Ви зараз сказала про «ДНР», досягає до західної публіки?

Писати про «ДНР»? Це фіктивна структура, яка нікого не представляє

– Не зовсім, про це й не надто пишуть. Який сенс писати про те, чого немає? Американський читач знає, що триває війна, що в Україні розгортається не громадянська війна, а війна регулярних військ із сепаратистами, більшість яких прибули з іншої країни і їх забезпечує інша країна. Писати про «ДНР»? Це фіктивна структура, яка нікого не представляє. Навіть якщо загнати все населення, яке там лишилося через те, що ці нещасні люди не можуть виїхати, на виборчі дільниці, то це буде меншість від тих людей, які мали б там бути. Вибори в такій ситуації? Які це вибори? На нашому нещасному просторі СНД навіть за відсутності війни нормальні вибори майже ніколи не можливо провести.

– Українці припускають, що російське керівництво наважилося на окупацію Криму та агресію проти їхньої країни через те, що було переконано, що масово ніхто на її захист не стане, що армії немає, ресурсів немає, сили абсолютно не рівні. Все, що Ви розповіли про Донецький аеропорт, це повне спростування цього припущення. Ця ослаблена країна стала на повний зріст і почала боротьбу в цьому нерівному протистоянні. Як Ви для себе пояснюєте цей феномен?

Почалася справжня Вітчизняна війна. Люди самі, за покликом серця ідуть захищати свою Батьківщину

– В Україні внаслідок усіх цих дій зовнішніх сил почалася справжня Вітчизняна війна. Люди самі, за покликом серця, незалежно від того, у якому стані перебуває їхня армія, ідуть захищати свою Батьківщину. Що довше це протистояння триватиме, тим більше українців у ньому будуть брати участь. Я би не хотів, щоб це стало реальністю. Але не дай Бог. Є людина, яка одним словом, однією дією може цю війну зупинити. Ця людина не знаходиться в Україні.

– Ця людина – Володимир Путін?

– Ви це сказали. Не я.

  • 16x9 Image

    Жанна Безп’ятчук

    На Радіо Свобода з 2013 року. Вивчала політологію в Києво-Могилянській академії, закінчила магістратуру з європейських студій у коледжі Європи (Польща), навчалася журналістики в Данській школі журналістики та університеті Суонсі (Уельс, Велика Британія). До Радіо Свобода працювала журналістом в інтернет-виданні «ПіК України», кореспондентом і редактором у журналі «Тиждень».

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG