Відверто «п’ятої колони» у Верховній Раді буде заледве 20 осіб – Чорновіл

Гості «Вашої Свободи»: Тарас Чорновіл, колишній народний депутат; Денис Казанський, журналіст.

Олександр Лащенко: Парламентська газета «Голос України» і газета «Урядовий кур’єр», газета кабміну, тобто органи влади, які повідомляють про її офіційні рішення, оприлюднили сьогодні результати позачергових виборів Верховної Ради, проведених 26 жовтня нинішнього року.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

Є вже прізвища депутатів, яких ЦВК визнала обраними. Загалом до Ради восьмого скликання пройшли 225 народних обранців за партійними списками і 196 по мажоритарних округах.

Результати виборів поки невстановлені, за даними ЦВК, лише у двох мажоритарних округах. Зокрема 10 листопада ЦВК зобов’язав окружні виборчі комісії № 38 на Дніпропетровщині і № 63 на Житомирщині перерахувати голоси протягом 15 днів.

У 27 округах на Донеччині, Луганщині, в АРК (я так називаю назви цих територій, якими вони є і залишаються безпосередньо у складі України формально, юридично, це визнано не лише Києвом) вибори не проходили, тому що ці території контролюють проросійські бойовики або власне Росія. Хоча саме вона, Росія, за великим рахунком контролює всі ці названі території. Там через це і не вдалося провести вибори 26 жовтня.

Наскільки ж новою є новообрана Верховна Рада, на думку пересічних киян? Саме таке запитання поставив мешканцям столиці та її гостям мій колега Андрій Кузнецов.

Респондентка: Не знаю. Не скажу. Тому що я ще не вникала в це. Що прийдуть до влади ті, хто був, то немає сумніву.

Респондент: Досить оновилася, тому що зовсім нові обличчя є. Хоча дуже прикро, що є люди, які голосували за закони 16 січня. Це дуже прикро, що вони знову попали у Верховну Раду. Але надіємося на краще.

Респондентка: Потрібні якісь дії, щоб було оновлення, щоб зрозуміти хороші вони чи ні. Чесно кажучи, там багато тих, хто і був. Так що будемо дивитися, як вони працюють.

Респондент: У процентному відношенні порівняно з тим, якою була минула Рада, то звичайно. Але ж ми побачимо, яку будуть проводити політику ці депутати, яких ми обрали.

Респондентка: Ми бачимо, що із нових партій тільки одна – «Самопоміч». Наскільки це буде результативно – я не знаю. Час покаже. Але ми бачимо, що «Опозиційний блок» є і в досить великій кількості.

Респондент (переклад): Рада, як ніколи, обновилася. Наскільки ми аналізуємо, то дуже суттєво. Те, що прорвалися депутати, які голосували за драконівські закони, звісно, це перш за все мінус керівництву нашої країни, тому що відбувалися і «мєждусабойчікі», і підкилимні домовленості. Ми всі це дуже гарно розуміємо.

Зараз вже тих людей, які виросли, люди, які прокинулися, то вже не проведеш. Тому ми вимагаємо, просимо нашого президента, нашу владу ставати більш відповідальними за свої слова і виконувати свої обіцянки.

– Президента України Петра Порошенка немає зараз в нас у студії – він не має змоги відповісти нашому останньому респонденту. А ці нардепи, яких 421, за винятком цих округів, де поки не встановили результати виборів, і тих територій, де не були проведені вибори, можна розраховувати, що (пафос чи не пафос, але серйозна посада) мають тримати звіт перед виборцями? Чому депутати, м’яко кажучи, далеко не завжди свої обіцянки виконують? Чи це питання риторичне, наївне? Навіщо йому виконувати обіцянки – потрапив під «купол» і роби свої справи…

Тарас Чорновіл: Рада дуже сильно оновлена. Оновлення на 10-15%, які ми відчували, коли я ще був у Раді, вже давало відчутний ефект. На 30% – це світова практика, вважається, що це повне оновлення парламенту. У нас зараз оновлення йде, по-моєму, поза 50%. Це абсолютно новий парламент, від якого можна чекати і позитивів, і негативів.

Другий момент. Парламент дійсно буде, як на мене, новий і незрівнянно кращий від попереднього. Але депутати кожен окремо, як правило, лишаються того ж самого морального рівня. Тільки, мабуть, єдиний великий плюс, що ці депутати вже бояться не стільки якоїсь вищої влади, скільки бояться все ж таки людей. Тому такого негативу, як в минулій Раді, очевидно, не буде.

А тепер щодо залежності депутата від виборців. Давайте почнемо по пунктах. Перший пункт. Ви взяли від депутата харчовий пакет і проголосували за нього? Ви взяли від нього 200-300 гривень? Якщо ви взяли, то забудьтеся, що цей депутат коли-небудь вам буде щось підзвітний. Він вже з вами розрахувався. Все! Це його логіка. Це його сприйняття. Його на цьому не спіймали (на жаль, це питання до пана Авакова: чому немає кримінальних справ за підкуп виборців?), його не посадили, його не зняли з перегонів.

– Ніби справи порушені. Там заявляли, але ж результати розслідування…

Тарас Чорновіл: Результатів поки що немає. Доказова база збиралася так, щоб тільки не довести до суду. У мене такі відчуття, що тут певний «мєжсобойчік» тут теж відбувся і все. Тому до Авакова дуже багато питань.

Але у будь-якому випадку, якщо депутат купив своє місце у виборців чи у партійному списку, і ми про це можемо десь здогадуватися, бачити, то він інколи не буде підзвітний виборцям. Єдиний, кому він може бути підзвітний, кого боятися, то це ГПУ. Все. На цьому ставимо крапку.

Інший момент. Законодавчо у нас не врегульовані способи, як примусити депутата бути підзвітним виборцям, як перед ними виступати, як часто він має їм звітувати, як часто він має проводити прийоми і тому подібне. На жаль, це законодавчо не визначено. І ми за це не можемо позбавити депутата ні зарплати, тим більше вони на зарплату не живуть, ні позбавити депутатського мандату, ні тому подібне.

Ну, і третій момент. Це голий популізм. У нас весь час розказують, що введуть обов’язково всі там спосіб відкликання депутата. Звичайно, це найкращий був би спосіб примусити депутата бути підзвітним виборцям. Але давайте згадаємо. У нас яка система? Змішана. А хочемо мати яку? Пропорційну. При пропорційній складовій відкликання депутата неможливе взагалі за означенням. Хто його буде відкликати? Виборці, які за нього проголосували? Так, вибачте, у нас таємниця голосування. Виборці загалом всі? Так будь-яка опозиційна партія, а зараз «Опозиційний блок» є опозицією, а в якийсь момент можуть опинитися в опозиції якісь хороші, добрі, демократичні партії. Так це буде спосіб ліквідувати опозицію взагалі у парламентаризмі.

Тому останній варіант, про який найчастіше говорять, щоб зробити депутата підвізним, наші українські політики, – це суцільний популізм. Всі інші способи треба в законі виписувати. Ми мусимо вимагати від депутатів.

– Пане Казанський, у новій Верховній Раді чимало серед нових імен і журналістів. Якщо не таємниця, Ви не мали, можливо, якогось плану до цієї Ради потрапити, йти на вибори?

Денис Казанський: Ні. Чесно, не таємниця. Не мав таких планів. З різних причин. Мабуть, тому, що мені комфортніше працювати журналістом, ніж у парламенті.

Я просто не знаю, як можна за цих умов реально працювати і при цьому дивитися в очі людям? Мені це невідомо, як будуть це робити, наприклад, ті журналісти, які пішли у блок провладний. Тому що влада наразі вже зробила дуже багато помилок. І відверто вона також, на жаль, зробила деякі дії, які нагадують особисто мені (це моя думка) державну зраду. Тому я не знаю, як я за це виправдовувався би, наприклад.

– Ваш колега по ефіру вважає, що на половину – 50% оновлення. Дуже серйозна цифра.

Денис Казанський: Так, це серйозна цифра.

– Не тільки нові обличчя – журналісти, не тільки нові обличчя – громадські активісти, а й комбати, наприклад, інші діячі.

Денис Казанський: Так, це правда.

– Це серйозний чинник для нової Ради?

Денис Казанський: Але, з іншого боку, головний чинник полягає у тому, що не була скасована мажоритарна система, яку особисто під себе робив Янукович. Це система Януковича, яка була зроблена ним та Партією регіонів для того, щоб утриматися при владі. І зараз вона також дозволила втриматися при владі тій команді, тобто «друзям» Януковича, простіше кажучи, які голосували за ці закони 16 січня, які завжди підтримували цю антиукраїнську владу, яку ми вже знаємо, що вона була антиукраїнська. Це вже не треба доводити.

Ми бачимо, що Янукович і все його оточення просто побігли до Росії і фактично є посібниками окупантів наразі. Тому це вже не є секретом, що це були зрадники, шпигуни, ренегати, як-завгодно можете їх називати. І те, що їм дозволили пройти до Верховної Ради, їм віддали округи. І те, що відбулося на окрузі Звягільського, на окрузі Шкірі, я не можу назвати інакше, як просто подарунок. Людям подарували мандат. При чому подарували людям одіозним, які так чи інакше мали відношення до сепаратистських референдумів, які мають відношення до «ДНР».

Як після цього ми можемо казати, що у нас в країні щось якісно змінилося? На жаль, те, що ці округи їм просто подарували або продали, то це є дуже серйозний…

– Ви думаєте, що це не був серйозний вибір мешканців цих округів? Йдеться, нагадаю, про виборців Донбасу.

Денис Казанський: Давайте подивимося, наприклад, на округ Звягільського. Там проголосувало чотири села, які знаходяться у прифронтовій зоні. Я не знаю жодного журналіста, який там був і міг би засвідчити те, що голосування дійсно відбулося. Можливо, там люди взагалі не проходили на вибори і все це віртуально. Я не знаю про це.

Але 1 400 виборців проголосували нібито за Звягільського і зробили його депутатом Верховної Ради. Вибачте, це показний депутата якоїсь райради, сільради. Коли за тебе тисяча людей проголосувала – ти можеш бути депутатом сільради. Але не народним депутатом України! І це просто фейк. Це фейкові вибори. Він отримав свій мандат незаконно.

А ЦВК його визнає. І ніхто з цим нічого не робить. Всі роблять вигляд ніби так і потрібно. Тобто все нормально – ми обрали народного депутата. Як цей депутат може зараз зачитувати присягу нардепа?

– Пан Звягільський?

Денис Казанський: Так. Якщо він порушував Конституцію, коли піднімав руку і голосував за закони 16 січня, які порушують права людини. Це було порушення Конституції України. Ну, відверто. А у присязі народного депутата є такі слова, що я буду боронити Конституцію України, я буду її захищати. Як це може бути? Як ця людина, яка повинна не особисто, але опосередковано у загибелі тих людей, які були вбиті після тих безладів, що почалися в Києві після прийняття законів 16 січня, може зачитувати присягу народного депутата? Як вона взагалі може бути у Верховній Раді України?!

– Пане Чорновіл, Ви брали участь у виборах два роки тому. Вам не вдалося по округу пройти, Ви не стали тоді переможцем тих виборів. І тепер взагалі не висувалися. Ви не шкодуєте, що не брали участі у кампанії? Якби були депутатом, вносили би свої пропозиції, брали б активнішу участь, не тільки зараз коментуючи ці речі…

Тарас Чорновіл: Не шкодую. У 2012 році пішов якось по інерції – звикся до тієї роботи. Але я думаю, що добре, що дістав «холодний душ» і не опинився у цьому останньому скликанні. Це була би, мабуть, брудніша пляма на біографії, ніж 2004 рік.

– Ви маєте на увазі участь тоді у президентській кампанії на користь Віктора Януковича?

Тарас Чорновіл: Так. Тому я задоволений, що тоді я програв. І я дуже радий, що я зараз не пішов. Хоча в цій Раді буде, очевидно, цікаво. В ній можна багато що переломувати. Але все рівно набір в цю Раду йшов за принципом певної лояльності, певної вірнопідданості.

Вибачте, навіть коли я був у Партії регіонів, я не підписувався ніколи на лояльність. Тому я був єдиний, хто міг звідти піти «не вперед ногами», а просто вийти з фракції і попрощатися.

Щодо тієї ситуації, яку зараз колега оголосив. Тут навіть проблема не в тому, чи обирали, чи не обирали. Дуже багато говорять про порушення, які зробила ЦВК. Їх треба доказувати. Я не беруся за це братися. Мені здається, що якраз там порушень набагато менше. Кожен, хто програє, відповідно ці порушення буде вигадувати.

Але що стосується таких округів Звягільського чи Шкірі, то це страшне порушення дозволити проводити мажоритарні вибори в округах, де не може проголосувати, як мінімум, три чверті виборців! Хочуть не хочуть. Може взагалі з’явитися один виборець на окрузі, скажімо, в Києві – вибори відбудуться. Ми не маємо права сказати, що депутат обраний незаконно. Кількість виборців, які проголосували, не має значення. Має значення кількість виборців, які мали фізичну можливість проголосувати. Якщо ви не можете відкрити більше трьох четвертих дільниць на окрузі, не має права там обиратися мажоритарний депутат.

Те, що відбувся цілий ряд виборів по периметру навколо зони окупації, там, де порізані ці округи, це, на мій погляд, злочин. Тоді дуже багато виступало політиків і казали: ми не допустимо перекроювання округів. На мій погляд, це був єдиний спосіб для того, щоб виборцям на наших звільнених територіях, не окупованих, дати можливість проголосувати, треба було перерізати округи так, щоб вони пройшли по межах зони конфлікту, щоб там переобиралися.

Я не знаю, яким був би вибір. Можливо, того ж самого Звягільського знову ж і обрали. Можливо. Але він мав би певну легітимність.

– Багато хто констатує, як мовиться, «не було би щастя, але нещастя допомогло», що в Криму взагалі через об’єктивні обставини не було змоги обрати депутатів до Верховної Ради, на значній частині округів, я так розумію, що на половині округів на Донеччині та Луганщині взагалі не відбулися вибори теж через об’єктивні обставини (будемо називати речі своїми іменами – через пряму військову агресію Росії). Водночас у Раді не буде цих депутатів. Нарахували 62 депутати, які підтримали закони від 16 січня нинішнього року, названі диктаторськими. А так їх було би скільки? 80? Можливо, 100? Можливо, 150?

Пане Казанський, Ви погоджуєтеся з тим, що «не було б щастя, але нещастя допомогло» у цьому плані?

Денис Казанський: Так, я з цим погоджуюся. Але я також погоджуюся з тим, що треба реагувати на наші реалії відповідно тим обставинам, які склалися.

Коли Україна не має змоги обрати 27 депутатів-мажоритарників або ж скільки не обрали, то немає сенсу взагалі проводити мажоритарні вибори. Мажоритарна система наразі не відповідає реаліям. Треба було її взагалі скасувати, тоді не довелося навіть перерізати ці округи, як каже мій колега, тому що тоді міг будь-хто голосувати будь-де.

– А те, що буде менше депутатів, обраних від сходу України, і зовсім не буде з Криму. Як це може позначитися?

Денис Казанський: Звісно, ця Рада більше проєвропейська. Ми це бачимо. І я сподіваюся, що проєвропейські партії складуть конституційну більшість. І в принципі впливу цієї «п’ятої колони» (назвемо її так) відвертої не буде. Особливо такого, яким він був раніше. У мене є такі сподівання.

– А у Вас, пане Чорновіл?

Тарас Чорновіл: У мене ці сподівання навіть набагато сильніші. Річ у тому, що фактор «п’ятої колони», який сьогодні особливо небезпечний, обмежиться дуже невеликою кількістю людей. Це навіть не весь «Опозиційний блок». Я до них ставлюся жорстко негативно, але давайте визнавати, що це є ознака того, що на відміну від демократії, в якій за п’ять хвилин до розстрілу не вміють об’єднатися, а антидемократи за п’ять хвилин до розстрілу об’єднаються. Це абсолютний мікс абсолютних ворогів між собою, серед яких є люди.

– Об’єдналися. Тоді Віктор Федорович прийшов особисто до Ради, так би мовити, «корона не впала»…

Тарас Чорновіл: …я не про те попереднє скликання…

– …провів «певні консультації», якщо їх так назвати, чути було навіть у коридорі, що він там їм говорив. І, дійсно, об’єдналися. Хоча розстрілів не уникли. Не своїх, а людей у центрі Києва.

Тарас Чорновіл: Так. Але я маю на увазі не той момент. Я маю на увазі ті сили, які антидемократичні у новій Верховній Раді. Серед них абсолютно не всі є проросійськими. Десь половина з них цілком зорієнтовані на ЄС і будуть тихенько підпрацьовувати, підголосовувати. Відверто «п’ятої колони» у Верховній Раді наступного скликання буде щонайбільше 15–20 чоловік. Не процентів, а чоловік. Це ознака того, що фактором в українській полиці, в парламентській політиці вони перестали бути. Все! Це є один позитив просто колосальний.

Те, що вони будуть засідати в Раді – це моральний ляпас для нас всіх. Але, вибачте, в мене є таке питання: у нас є ГПУ? Є. Нехай існує й депутатська недоторканність. У нас для того, щоб зняти депутатську недоторканність, треба 226 голосів. Вони є. Подання немає з ГПУ! Бакулін пройшов у Верховну Раді від Донбасу. Вибачте, там Кримінальний кодекс на лобі написаний! Вноситься подання… Я впевнений, що 226 депутатів знайдеться, щоб зняти недоторканність. І людина втратить мандат через те, що буде засуджена за важкий умисний злочин. Тому ці речі можна розв’язати дуже швидко і абсолютно законно.

– Звісно, зараз напевно (якщо вжити це слово) розцінки змінилися у зв’язку з тим, що і долар росте, і так далі. Але навіть у попередній Верховній Раді за п’ять років каденції кожний народний депутат проїдав, грубо кажучи, щонайменше 2,5 мільйона бюджетних коштів. Йдеться про зарплату, інші чинники. Тобто він щомісяця отримував загалом 15 тисяч гривень зарплати з бюджету.

Тарас Чорновіл: Зараз ніби трохи менше. Але це з нового року відновиться.

– Ще матеріальна допомога на десятки тисяч гривень. 18 тисяч щомісяця на виконання своїх повноважень. Плюс 26 тисяч на рік за безкоштовний проїзд і так далі. Повторюю, мається на увазі Рада попереднього кликання.

Звісно, я не закликаю до популістських закидів, що, мовляв, «дармоїди» і так далі. Це брутально. І це – законодавчий орган влади, який потребує поваги. Але, з іншого боку, як депутат має бути більш залежним від виборців, тих виборців, які, можливо, не особисто, а в душі, принаймні, підтримували Майдан? Це все ж таки – інша країна. Як зробити, щоб був цей місточок між виборцем і обраним депутатом? Чи його немає – обрали і сиди п’ять років у парламенті?

Тарас Чорновіл: Очікувати на моральність від тих, кого ми обираємо, ми маємо право, але ми не зовсім певні, що буде результат. Треба всі речі виписувати законодавчо. Контакт з виборцем, контроль виборця над депутатом – це все можна прописати. Я розумію, що потім можна робити якусь фальшивку, можна фальсифікувати дані по цьому прийому виборців, всьому іншому, але такі речі можна десь і відконтрольовувати.

Ці речі мають бути законодавчо врегульовані. Не просто, що там депутат зобов’язаний тримати контакти з виборцем, а чітко, а якій формі, в який спосіб, як це має бути. Це перше.

Друге – щодо вартості цієї Ради. Влада не може бути дешева. Дешева влада занадто дорого обходиться народу. Депутати мають отримувати достатню зарплату, щоб туди можна було привести не злодіїв. Бо туди йдуть злодії, яким ця зарплата не потрібна, корупціонери і тому подібне. А щоб туди приходили люди, які в себе на своїх роботах, у своїх інститутах, навіть десь закордоном, тощо зуміли досягнути зарплат, які набагато вищі, ніж у тій Верховній Раді, і готові піти послужити своїй країні у парламенті. У всьому світі так і відбувається. У парламент йдуть на пониження зарплати, але йдуть все ж таки на суму, на яку вони своїм рівнем десь звикли.

Є інший момент – як знизити ціну Ради? Врешті-решт на кінець каденції цієї Ради, до виборів наступної ми маємо виконати рішення референдуму 2000 року. Верховна Рада на сьогоднішній день не має права бути 450 чоловік. Вона має мати 300 чоловік. Це рішення референдуму, який є законом прямої дії.

– Пане Казанський, може ж прийти новий депутат під гучними гаслами. «Не зрадимо Небесну Сотню!». «Янек – зек! За очищену владу». Я умовно цитую. Гасел може бути скільки завгодно. І вони міняються періодично. Але як зробити так, щоб депутат, і чи це реально взагалі зробити, реально відповідав перед виборцями?

Денис Казанський: Так, звісно реально. Ми бачили, як попередній уряд, попередня Верховна Рада не хотіли відповідати перед виборцями і хотіли позбавити їх базових прав. І чим це закінчилося – ми всі бачимо. І я вважаю, що наступна Верховна Рада буде набагато мудріша.

Але взагалі, звісно, все залежить від людей, від виборців, наскільки вони будуть себе поводити. Якщо люди будуть тиснути (я маю на увазі якісь закони, законні способи, масові мітинги ті ж самі, народні віча, виступи в пресі) на депутатів і вимагати від них належного виконання своїх обов’язків, я думаю, що вони будуть працювати, тому що ніхто не хоче втратити мандат. Ми дуже добре знаємо, що будь-яка влада працює настільки гарно або настільки погано, наскільки дозволяє їй народ.

– Маємо запитання від додзвонювача.

Додзвонювачка: Так, Рада оновлена. Це єдиний соціальний ліфт, який за всі роки незалежності відкрився для людей, щоб туди потрапити не тільки з великими гаманцями.

А тепер до зарплати депутатів. Коли взяти європейські парламенти і порівняти зарплату європейських депутатів та середню зарплату їхнього населення, то вона якраз відповідає тій, яка є в Україні. У 3-4 рази більша.

Що можна зробити? Можливо, потрібно пов’язати мінімальну зарплату в Україні з зарплатою депутата, тоді депутат буде чесно підвищувати зарплату собі, а заодно вона підвищиться населенню.

Пане Казанський, як Ви бачите, яким чином можна все ж таки достукатися до людей, які живуть на сході? Тому що ми бачимо, що не дивлячись на те, що території звільнені… Звичайно, це жахливо сидіти голодними і все. Тут має бути доєднаний Червоний Хрест. А як саме словом достукатися?

– Насамкінець розмови Вам, пане Казанський – таке запитання…

Денис Казанський: Важке запитання, тому що мені його постійно задають. І в мене немає окремої відповіді.

Я думаю, що треба просто працювати. Це реально дуже клопітлива і довга робота. Тому що насправді 20 років ніхто не працював в Донбасі. І вирішити це – немає універсального паролю, такого слова, яке можна зараз сказати і відразу перевиховати.

– Шанс є?

Денис Казанський: Шанс є. Але він буде довгим. Якщо би ми починали з цими людьми якось працювати з початку 1990-х років, то зараз нічого цього не відбулося би. Шанс є, але треба працювати дуже довго. Треба якесь волонтерство, щоб люди туди їхали і просто якісь робили виступи перед людьми, з ними спілкувалися, організовувати їм подорожі до західної України, до Європи. Це затратно.

– Треба поліпшувати життя у державі. Ті ж самі реформи, які було продекларовано.

Денис Казанський: І рівень життя також.

Тарас Чорновіл: І нарешті зрозуміти, що ті, про кого говорять «почути Донбас», то це не ті, хто сьогодні йдуть і голосують за «ДНР» і «ЛНР». Це ті, хто, як мій колега, сьогодні в Києві. Тому що там не може жити, там його просто знищать. Це ті, хто, скажімо, як у моєму дворі, стоять машини з донецькими номерами, а ззаду написано: «ПТН – ПНХ»!

– Ті, хто за єдину Україну.

Тарас Чорновіл: За єдину Україну. І там таких багато. Але в нас чомусь думали весь час, що маємо чути зовсім інших.