Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 11:51

Для рядового американця це конфлікт Росії з Заходом – журналіст The New York Times про протистояння на Донбасі


Львів – У Львові закінчився другий за ліком Медіафорум. Щоб поговорити про війну та політику, у Львів приїхали близько півтисячі журналістів. Однак про збройний конфлікт в Україні пишуть не лише українці і не лише для українців. Одна з доповідей під час форуму була про «Україну в закордонних ЗМІ». Серед інших про те, як бачать українські події, зокрема, читачі у США, розповідав кореспондент газети The New York Times Дейвід Герзенгорн (David Herszenhorn). Журналіст у виданні з 1991 року, а з 2011-го працює в московському бюро NYT. Втім, як він сам зізнався, останній рік більшість часу він проводив саме в Україні – спершу висвітлюючи події Майдану, далі анексію Криму, а тепер політичний аспект конфлікту на Донбасі. В інтерв’ю Радіо Свобода Герзенгорн розповів про вплив російської пропаганди на рядових американців, про те, як українська влада воює на інформаційному фронті та які особливості роботи американського журналіста в сучасній Росії.

– Як сприймають конфлікт в Україні звичайні американці?

Для багатьох американців це доволі складний конфлікт. Вони його не розуміють. Не розуміють, чому Росія анексувала Крим, чому зараз на сході України фактично війна
Дейвід Герзенгорн (фото: facebook David Herszenhorn)

Дейвід Герзенгорн (фото: facebook David Herszenhorn)

– Для багатьох американців це доволі складний конфлікт. Вони його не розуміють. Не розуміють, чому Росія анексувала Крим, чому зараз на сході України фактично війна. Тому на Заході для людей у цілому ця тема доволі заплутана і далека. Багато людей вбачає у цьому конфлікті протистояння між Росією і Заходом. Європу це турбує через постачання газу, США і країни НАТО через те, що Росія своїми діями в останні роки порушує усталений після закінчення Холодної війни порядок у питаннях безпеки.

– То для американців це конфлікт між Росією і Заходом?

В очах більшості американців це бій між Росією і Заходом. Бій за Україну, але саме між Росією і Заходом

– Коли в листопаді минулого року починався Майдан і я був тут в Україні, США не надавали цьому особливої уваги. Ані уряд, ані звичайні американці. Для більшості конфлікт став по-справжньому важливим лише після втечі Януковича і коли російські солдати без розпізнавальних знаків з’явились у Криму. А потім дуже швидко відбувся «референдум», і Крим став частиною Росії. І це після Будапештського меморандуму 1994 року, в якому як Росія, так і США обіцяли поважати кордони України взамін на її відмову від ядерної зброї. Тому, беззаперечно, в очах більшості американців це бій між Росією і Заходом. Бій за Україну, але саме між Росією і Заходом.

– А багато звичайних американців цікавляться ходом цього конфлікту?

Рядовий американець, і це одна з причин, чому конфлікт видається заплутаним для значної частини людей в Америці, почав бачити в Росії більше друга, аніж ворога. Тому для багатьох американців те, що відбувається в Україні, – несподіванка

– Не дуже. Рядовий американець, і це одна з причин, чому конфлікт видається заплутаним для значної частини людей в Америці, почав бачити в Росії більше друга, аніж ворога. Адже тепер ці дві країни співпрацюють у війні проти тероризму, в Афганістані. І остання спроба Обами покращити взаємини з Росією – більшість вважає це правильним шляхом. Тому для багатьох американців те, що відбувається в Україні, – несподіванка. Радянський Союз вважали ворогом, але не Росію. В головах більшості американців Росія і США – союзники в боротьбі проти великих загроз. В першу чергу в боротьбі з тероризмом.

– То на чиєму боці більшість американців?

Більшість американців скаже, що підтримує санкції США та Європи, які покликані припинити інтервенцію Росії в Україну

– Якщо ви запитаєте в американців, то більшість з них скаже, що підтримує санкції США та Європи, які покликані припинити інтервенцію Росії в Україну. Так само більшість росіян, і зокрема в Москві, де я зараз живу, інстинктивно підтримують свій уряд. Але на відміну від Росії, де через контроль уряду над ЗМІ людям важко отримати об’єктивну інформацію про конфлікт, у США, я вважаю, люди мають чітке уявлення про те, що відбувається насправді.

– Як ви вважаєте, чи дієва російська пропаганда за кордоном?

Донесення російським керівництвом своїх повідомлень дуже ефективне

– Безперечно, що донесення російським керівництвом своїх повідомлень дуже ефективне. Коли я приїхав у Крим перед референдумом, я відчув на собі агресію місцевого населення. Вони вважали закордонних репортерів ворогами. Я ніколи не стикався з таким у Києві під час Майдану. І це, безперечно, заслуга підконтрольних урядові ЗМІ, які надсилали саме такі сигнали. В той же ж час є російські журналісти, які роблять фантастичну роботу в надзвичайно складних умовах. Перші докази загибелі російських бійців на сході України і повернення їхніх тіл у Ростов-на-Дону були зафіксовані російським фотожурналістом. «Новая газета», серед інших, робить надзвичайну роботу, документуючи смерті російських солдатів на Донбасі, підтверджуючи те, що російські військові перетинали кордон із Україною. І це роблять російські журналісти, в російських медіа, незважаючи на зусилля російського уряду будь-що контролювати ЗМІ, а особливо телеканали.

Російський уряд докладає значно більше зусиль, щоб донести свою позицію до американського медіапростору, аніж навпаки

Російський уряд докладає значно більше зусиль, щоб донести свою позицію до американського медіапростору, аніж навпаки. Я думаю, що російський глядач не часто може побачити позицію американського уряду щодо України чи багатьох інших питань. Це один із викликів. Такі медіа, як RT, які контролюються російським урядом, мають доступ на американський ринок. Водночас Росія приймає закони, які обмежують можливість для іноземців володіти чи контролювати медіа-активи в Росії. Надалі це може бути проблемою, як це було в Китаї, де журналістам The New York Times заважають працювати, відмовляють у візах або не хочуть їх продовжувати. Це великий виклик для журналістів, коли влада не дає нам виконувати нашу роботу.

– Чи вважаєте ви доцільним для України у відповідь застосовувати контрпропаганду?

Журналісти завжди повинні пам’ятати, що відповіддю на пропаганду не може бути контрпропаганда. Нам потрібна прозорість, відкритість і правда

– Ми говорили про це на Медіафорумі. Як на мене, то журналісти завжди повинні пам’ятати, що відповіддю на пропаганду не може бути контрпропаганда. Нам потрібна прозорість, відкритість і правда. Ми цінуємо, коли уряд дає нам доступ до інформації, коли їм нічого ховати, коли вони відкриті і чесні щодо своєї політики. Коли влада, до прикладу, дозволяє працювати з військовими під час конфлікту, щоб можна було на власні очі побачити, що відбувається, а не обмежуватись інформацією від чиновників, які сидять у кабінетах – ось що ми шукаємо. А у протистоянні пропаганди і контрпропаганди не виграє ніхто, бо нікому не будуть довіряти.

– Як зараз вам як журналістові The New York Times працювати в Росії?

Працюючи в Росії, особисто я не стикався з якимись обмеженнями. Однак бувають спеціальні дозвільні вимоги

– Упродовж останнього року я більше часу провів за межами Росії – в Україні і інших пострадянських республіках. Працюючи в Росії, особисто я не стикався з якимись обмеженнями. Однак бувають спеціальні дозвільні вимоги. Наприклад, коли ми працювали поблизу кордону з Естонією, нас зупинив працівник ФСБ і сказав, що нам потрібен спеціальний дозвіл, щоб бути поблизу прикордонної зони. Я запитав – дійсно? Мені потрібен дозвіл, щоб бути… у Пскові?

Водночас, коли ми відвідували сім’ю одного російського солдата, який загинув в Україні, очевидно, воюючи на Донбасі, ніхто не заважав нам. Ми мали змогу поспілкуватись і з членами його сім’ї, і з сусідами. Хоча знаю від наших колег із BBC, що їм заважали, коли вони готували схожу історію в Астрахані. Тож є випадки, коли репортери стикаються з певними обмеженнями, але саме наші стосунки з російським керівництвом хороші, і ми можемо виконувати нашу роботу. Московське бюро NYT є базовим на пострадянському просторі, і ми продовжуємо працювати там.

– Чи достатньо, на вашу думку, українська влада працює, щоб доносити людям за кордоном інформацію про те, що відбувається тут?

Коли я працюю в Україні, від мене не вимагають спеціальних журналістських віз. Тут не потрібно окремих акредитацій, хіба що у Верховну Раду, але така ж потрібна і для роботи в американському Конгресі

– Коли я працюю в Україні, від мене не вимагають спеціальних журналістських віз. Тут не потрібно окремих акредитацій, хіба що у Верховну Раду, але така ж потрібна і для роботи в американському Конгресі. Подорожуючи країною, мені не потрібні якісь дозволи для роботи. Це, мабуть, найважливіше, що може зробити ваша влада – просто дозволити журналістам робити свою роботу. Ви створили Український кризовий медіацентр, щоб виконувати роботу, яку на Заході взяли б на себе урядові організації. Тут щодня проводять прес-конференції, є переклад для іноземних журналістів, публікуються прес-релізи. Очевидно, що в урядовій інфраструктурі є прогалини. Їх помітили українці і намагаються заповнити їх.

Очевидно, що в урядовій інфраструктурі є прогалини. Їх помітили українці і намагаються заповнити їх

Звісно, боротьба журналістів з владою триває постійно. Нам би хотілось, щоб вони кожного разу брали слухавку і відповідали на наші запитання, але так не стається. І навіть у Вашингтоні так.

Є певні проблеми з роботою в зоні конфлікту. Тож було б дуже добре, якби Міністерство оборони і командири дали солдатам на блокпостах чітко зрозуміти, що вони повинні поважати всіх журналістів. Один із моїх колег, який є громадянином Росії, мав проблеми на блокпосту. Хоч він і громадянин Росії, але він пише для The New York Times. Причиною для агресії щодо журналістів не може бути просто їхній паспорт.

– Українські журналісти не можуть працювати по обидві сторони конфлікту, бо сепаратисти сприймають їх як ворогів. Як працюють іноземні медіа?

Причиною для агресії щодо журналістів не може бути просто їхній паспорт. Наші колеги з російськими паспортами відчувають агресивне ставлення до себе з українського боку. Те саме з українськими медіа в сепаратистів. Вони вбачають в українських журналістах ворогів. Звісно, це не правильно

– Наші колеги з російськими паспортами відчувають агресивне ставлення до себе з українського боку. Те саме з українськими медіа в сепаратистів. Вони вбачають в українських журналістах ворогів. Звісно, це не правильно, бо здебільшого медіа все ж таки намагаються бути незалежними і чесними.

Знову ж таки, цей випадок із депутатом Ляшком у Верховній Раді, коли він хотів розірвати акредитації російських журналістів. Якщо ти поважаєш свободу слова і преси, то повинен поважати всіх, включно з журналістами, які представляють країну, з якою ти воюєш. Я розумію, що це великий виклик для українських колег – працювати у зоні війни. Але я бачив, що редакції все ж таки відряджають туди людей, попри небезпеку, і вони добре виконують свою роботу. Ми співпрацюємо з ними, але не можемо повпливати на сепаратистів.

– Як ви вважаєте, яка роль у конфлікті, що зараз триває в Україні, відведена роботі медіа?

Якщо ти поважаєш свободу слова і преси, то повинен поважати всіх, включно з журналістами, які представляють країну, з якою ти воюєш

– Без сумніву, журналістам дуже важко висвітлювати цей конфлікт через доволі агресивні повідомлення, які використовують обидві сторони. Особливо з боку Росії, але загалом з обох сторін. Разом із війною куль та бомб триває інформаційна війна.

– Ви вважаєте, що Україна теж воює на інформаційному фронті?

– Були моменти, коли Україна брала активну участь. Один із моїх колег, який працює на Донбасі, отримав фотодокази використання касетних бомб українськими військовими. Український уряд заперечив це. Була дуже гнівна відповідь на репортажі The New York Times. Що я можу сказати? Ми мали власні докази, і це наша робота – розповісти про це. Або інший приклад: Міністерство оборони заявляє, що не обстрілює райони, де живе цивільне населення. Але ми знаємо, що стріляє. Я вірю, що намагаються влучити в сепаратистів, які є ворогами, але, без сумніву, цивільні також потрапляють під удар. І це те, що уряд заперечує з самого початку, а ми знаємо, що це не правда. І це лише кілька прикладів.

– Наскільки уважно американські ЗМІ стежать за тим, що відбувається в Україні?

– Думаю, в найважливіші моменти, коли в Україні тривали серйозні бої або коли був збитий літак «Малайзійських авіаліній», конфлікт в Україні отримував найбільше уваги в порівнянні з усіма головними подіями у світі. Очевидно, увага зміщувалась і на епідемію хвороби ебола в Африці, і на бої у Смузі Гази. Але я думаю, що Україні приділяли чимало уваги, і так триває й досі. До прикладу, зараз у різних частинах України працює одразу три журналісти The New York Times, які висвітлюють різні аспекти цієї історії. Washington Post чи Wall Street Journal, усі наші колеги та конкуренти, так само уважно стежать за подіями тут.

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG