Гості «Вашої Свободи»: Олексій Макеєв, директор департаменту політики і комунікацій МЗС України; Богдан Яременко, дипломат, голова правління «Майдану закордонних справ».
Олександр Лащенко: Єдиними приємним враженням від перебування на саміті «Великої двадцятки» в Австралії для Володимира Путіна стало фотографування із коалами, констатують спостерігачі. На офіційному фото саміту господар Кремля стояв скраю. І якщо, наприклад, президента Сполучених Штатів та китайського лідера зустрічав генерал-губернатор Австралії, Путіна вітав помічник міністра оборони. З проводами теж не склалося – президента Росії не проводжали офіційні особи. У Путіна була можливість потиснути руку хіба що поліцейському із ескорту.
«Нам звідси до Владивостока летіти дев'ять годин і від Владивостока до Москви ще дев'ять годин. Ще треба на роботу вийти. Бодай чотири-п'ять годин поспати». Таким чином президент Росії пояснив своє рішення достроково покинути саміт в Австралії. При цьому Путін сказав, що «господарі саміту створили сприятливу атмосферу для роботи». У цій «сприятливій атмосфері» Путін відчув, що думає світ про його дії стосовно України. Але чи легше від цього самій Україні?
Перед тим, панове, як ми почнемо нашу розмову, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова.
– Пане Яременко,чи тепер чекати від Путіна нових кроків із так званої деескалації, яка виливається насправді у подальшу ескалацію подій в Україні? Справді, Путін тепер обізлився і від нього можна чекати чого завгодно?
Богдан Яременко: Давайте тільки це не пов’язувати з діями наших союзників на саміті G-20. Я думаю, що дії Володимира Путіна продиктовані його баченням стратегічного розвитку Росії, геополітики, стратегічного розвитку світу, його бажанням встановити той світопорядок, при якому сильний диктує своє право і диктує свої бажання.
Я думаю, що незалежно від того, що зробили б наші союзники і друзі на саміті G-20, Росія не припинила б тактику втягування України у довготривалий складний конфлікт, тактику розділу України, тиску на неї, у тому числі і шляхом подальшого поглиблення військової конфронтації.
Друзі на саміті G-20 в нас є і військова кампанія на сході України не вплине на їхнє бажання створювати антиросійський фронтБогдан Яременко
Що показали наші друзі на саміті G-20? По-перше, що вони в нас є і що сподівання на те, що цей довготривалий характер, а військова кампанія на сході України, на жаль, уже перетворюється на довготривалу, ніяким чином не вплине на їхнє бажання протидіяти, на їхню здатність протидіяти, знаходити спільну мову для того, щоб створювати антиросійський фронт. І я думаю, що це надихає нас. Це дає нам підстави сподіватися на те, що наші потреби будуть більш предметно розглядатися нашими друзями.
Нам не треба боятися нервів Володимира Путіна після самітуБогдан Яременко
Нам не треба боятися нервів Володимира Путіна після саміту. Адже чи був би він спокійний, чи був би він нервовий, він продовжував би роздирати Україну. Натомість ми тепер маємо більше переконання, що у нас є щирі друзі, які готові говорити з Путіним на рівному, говорити з ним жорстко, відстоюючи наші інтереси.
– Пане Макеєв, справді МЗС відчуває зараз, не лише після саміту у Брісбені, а й раніше, що підтримка України Заходу не тільки на словах?
Ще ніколи не чув, щоб усі наші закордонні партнери говорили з нашими опонентами тезами, якими говоримо і миОлексій Макеєв
Олексій Макеєв: За свою довгу кар’єру у дипломатичній службі я ще ніколи не чув, щоб практично всі наші закордонні партнери говорили з нашими опонентами закордонними тими ж тезами, якими говоримо і ми. Фактично сьогодні всі країни Заходу, США, Німеччина, ЄС, Великобританія, весь світ, Австралія, Японія на цьому саміті говорили на підтримку України.
– «Вишеградська група», з представниками якої спілкувався президент України Петро Порошенко, і президент Чехії Мілош Земан зокрема (пам’ятаємо його попередні заяви щодо Путіна) – тут зовсім інша риторика…
Російська Федерація опинилася в міжнародній ізоляціїБогдан Яременко
Богдан Яременко: Абсолютно. Тобто те, що було сказано вчора і позавчора на саміті у Брісбені, то це ще одне свідчення того, що Російська Федерація опинилася в міжнародній ізоляції, і вона опинилася під достатньо сильним дипломатичним міжнародним тиском.
– Пане Яременко, сьогодні має бути засідання міністрів закордонних справ країн ЄС. Можна очікувати посилення санкцій? Адже міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр сказав, що хоч ситуація на сході України значно погіршилася, але санкції посилювати не варто, хіба що крім окремих осіб із так званих «ДНР» і «ЛНР». Пан Захарченко і пан Плотницький тільки «чекають» і будуть «страшенно вражені», якщо проти них санкції ЄС посилить? Для них це буде «страшна трагедія»?
Це наша війна, яку повинні виграти миБогдан Яременко
Богдан Яременко: Звичайно, дії ЄС не відповідають очікуванням українців. Ми б хотіли більшого, ми б хотіли швидше. Але давайте не будемо забувати, що це наша війна, яку повинні виграти ми. Союзники лише нам допомагають у цьому. І вони достатньо послідовні у своїх діях.
Доповнення списку нев’їздних осіб прізвищами кількох терористів серйозно не змінить ситуацію у світіБогдан Яременко
Ми достатньо чіткі сигнали отримали не лише від німецької дипломатії, але й від інших дипломатій ЄС про те, що суттєвого розширення санкцій на наступному зібранні міністрів закордонних справ ЄС не відбудеться. Мова йде навіть про певні декоративні санкції. Я абсолютно з Вами згоден: доповнення списку нев’їздних осіб прізвищами кількох терористів серйозно не змінить ситуацію у світі. Але той факт, що ті, кого Російська Федерація намагається легітимізувати, в тому числі запрошуючи їх у різні контактні групи, на переговори, потрапляють у список нев’їздних осіб, то це вже сам по собі достатньо сильний фактор, який показує, що політика Путіна, спрямована на легітимізацію цих режимів терористичних на сході України, провалюється. Вона не знаходить розуміння у країнах Заходу.
І важливо, що санкції все ж таки розширюються поступово. Тобто, Росія отримує сигнал про те, що ніякого руйнування консенсусу щодо ситуації на сході України в ЄС немає, не варто на це сподіватися.
Більше того, ми розуміємо, що в ЄС є держави, які перебувають у різному стані відносин з Росією, позиція яких дещо відрізняється щодо шляхів розвитку протидії Російській Федерації. Хоча всі погоджуються з тим, що треба протидіяти. Разом з тим, там є країни, які набагато чіткіше заявляють, наприклад, Великобританія, про готовність розширювати санкції.
– І Путін на нього не може не відреагувати, зрештою, Ви вважаєте?
Богдан Яременко: Він відреагує у свій спосіб. Просто це факт. І він буде змушений свою політику будувати на розумінні того, що наслідки в разі, якщо він буде продовжувати ескалацію ситуації на сході України, будуть ще більш жорсткими. Ось це чіткий сигнал.
– Міністр закордонних справ Павло Клімкін днями заявив, що українська влада не буде намагатися силоміць взяти під контроль райони Донбасу, тимчасово окуповані проросійськими бойовиками. Що означає ця заява? Фактично Україна офіційно визнає, що все, контроль втрачено і нічого не змінити? Чи це неправильне трактування?
Олексій Макеєв: Це неправильне трактування.
Ми займаємося пошуком мирного вирішення цієї суперечки і мирного завершення цієї війни. У тому числі ті санкції, про які ми щойно говорили, це один із дипломатичних інструментів. Не військових, а дипломатичних інструментів.
Не самі санкції для нас важливі, а саме те, до чого ці санкції можуть привести. А вони спрямовані на те, щоб зупинити Російську Федерацію від того, щоб постачати зброю терористам, щоб входити своїми військами, щоб завозити важке озброєння сюди, фактично у такий спосіб повертаючи Російську Федерацію в русло мирних переговорів.
А мирні переговори – це було два документи, які підписані. Мінський меморандум і протокол, де представник Російської Федерації поставив свій підпис і чітко зобов’язався також сприяти досягненню перемир’я, припинення вогню, обміну заручниками, повернення контролю над кордоном і так далі.
Існують певні домовленості, певні документи, яких Російська Федерація має дотримуватися.
– Ось ці «мінські консультації» – з одного боку, сепаратисти заявляють офіційно, що вони готові їх продовжувати, висувають своїх представників. А з іншого боку, ті ж самі сепаратисти не лише словами, а й діями демонструють, що вони намагаються наростити свої сили, посилюють свої удари – впродовж минулої доби шестеро українських силовиків загинуло на Донбасі, фактично щодоби гинуть люди під час так званого «перемир’я». А українські представники заявляли, що варто все ж таки повернутися до того «женевського формату» переговорів щодо врегулювання кризи в Україні, коли беруть участь і США.
Адже у Мінську США не було. ОБСЄ, Україна, Росія і сепаратисти. Є шанс на повернення саме американських представників до цього врегулювання, активнішого повернення?
Олексій Макеєв: Така позиція була вже висловлена. І наші американські та європейські партнери погодилися на це. На жаль, Російська Федерація поки що не погодилася стосовно проведення переговорів у такому форматі, стосовно місця можливого і часу проведення. Але ми все рівно залишаємося відданими цій ідеї. Тому що насправді «женевський формат» не єдиний. І ми не говоримо, що повернення до «женевського формату» – це значить скасування «нормандського формату», або скасування «міланського формату», де були присутні за столом і представники ЄС у жовтні місяці.
Ми використовуємо всі формати. Наприклад, учора у Брісбені був зовсім інший формат, багатосторонній, коли зібралися всі світові лідери, ще й за участю Австралії і за участю Японії.
– Але фактично виходить, за Вашими словами, що Росія має право вето, вона у тому числі грає «білими» у цій грі – який формат, як краще домовлятися… Чи це перебільшення так судити?
Росія грає в «чапаєва» у той час, коли всі грають у шахиОлексій Макеєв
Олексій Макеєв: Я вважаю, що в даній ситуації Росія грає не «білими» в цій грі. Росія грає в «чапаєва» у той час, коли всі грають у шахи. Тобто грає не за правилами. Але абсолютно очевидно, що саме створюючи незручну ситуацію для Російської Федерації на міжнародній арені, саме спонукаючи їх реагувати на санкції, тому що санкції болісно б’ють по економіці Російської Федерації, саме в такий спосіб мирними інструментами можна спробувати досягти розрядки і повернення миру на Донбасі.
– Пане Яременко, екс-міністр закордонних справ Швеції Карл Більдт порівняв Путіна із Саддамом Хусейном. Ми пам’ятаємо інший приклад, після Другої світової війни, коли одна країна у країни-сусіда відтяла територію. Саддам Хусейн. Початок 1990-х – Ірак, Кувейт. І пам’ятаємо, чим це закінчилося зрештою для Саддама Хусейна. Така доля може спіткати Путіна?
Богдан Яременко: Його стратили. Його повісили.
– Я не кажу про страту. Повернути б анексовану територію. Вже про Крим трохи й забули.
Богдан Яременко: Давайте поговоримо про страту. Дуже приємно про це говорити.
Насправді немає в українському законодавстві і в російському законодавстві, у законодавстві європейських країн такої міри покарання, як страта, зокрема повішення, що відбулося з Саддамом Хусейном. Тому, на жаль, з Володимиром Путіним цього не станеться. Але важливо, що ми для цього робимо, щоб ці заяви не залишалися заявами.
Я з Вашого дозволу трошки порушу плин розмови і повернуся до Вашого попереднього запитання. Україна вже воює. Ви просто цитували фразу міністра закордонних справ України. Ви її дещо дипломатизували, сказали про силові методи. Якщо мені не зраджує пам’ять, у заяві міністра було: «Україна не воюватиме за Донбас». Так от, Україна вже воює за Донбас. І треба зрозуміти, що сучасна війна – це не лише стрілянина з кулеметів і з гармат. Це заходи інформаційні, економічні, дипломатичні, політичні.
Україна повернеться на Донбас і Крим тоді, коли туди зайде українське військо. Ми повинні воювати за свою територію, за своїх громадян!Богдан Яременко
І треба прекрасно розуміти, що Україна повернеться на Донбас і повернеться в Крим тоді, коли туди зайде українське військо. Через те ми воюємо і будемо воювати за Донбас. Не треба цього боятися. І мені здається, що патріотичний розумний міністр мусів би трошки пояснити згодом цю свою фразу. Мені здається, що вона дуже невдала. І мені не хотілося б насправді, щоб вона відображала політику України – не воювати за Донбас. Ми повинні воювати за свою територію, за своїх громадян!
– А готові до цього? Президент Порошенко стверджує, що готові до тотальної війни.
Богдан Яременко: Коли проти Саддама Хусейна воювала коаліція, коли проти нього воювали, тоді й стала можливою його страта. Якби ми тільки говорили про переговори після окупації Кувейту Саддамом Хусейном, мабуть, ми продовжували б переговори. Насправді ситуація вирішена. І ефективно. Вирішена комбінацією економічних, політичних, дипломатичних і військових, в першу чергу, факторів. Я думаю, що так само буде і з Україною, і зі сходом, і з Кримом.
– Ірак – потужна держава на Близькому Сході, але це не була ядерна держава. А тут маємо справу з ядерною державою – Росією.
Цій ядерній державі протистоять інші ядерні держави. Не треба піддаватися на психологічний тискБогдан Яременко
Богдан Яременко: Цій ядерній державі протистоять інші ядерні держави, фактично які зараз відіграють роль наших друзів. І фраза, що «Росію неможливо здолати військовими засобами, оскільки в неї ядерна зброя», так само правда і про США, і про Францію, і про Великобританію, і так далі.
Через те не треба піддаватися на психологічний тиск, який розігрується. І ці постійні вкидання, залякування – про це вже і Бжезинський сказав, що фактично розігрування ядерної карти – це залякування президентом Путіним світу перспективою ядерної війни. У ядерній війні не буває переможців. Через те навряд чи хто коли-небудь зважиться її вести.
Але ще раз кажу, що війна – це не лише стрілянина. Війна – це здатність до захисту. Війна – це здатність протистояти силовими методами. І ці методи не лише військові, але і економічні, інформаційні, політичні і так далі.
– Пане Макеєв, справді, що саме мав на увазі глава зовнішньополітичного відомства України, маєте змогу відповісти панові Яременку.
Олексій Макеєв: Насамперед він мав на увазі те, що ми робимо ту роботу, у тих сферах, про які також згадував пан Яременко. Ми працюємо на дипломатичній ниві. Хочете, можете це назвати дипломатичною війною. У дипломатії немає слова «війна». Поки дипломати говорять, йдуть переговори. Інформаційна війна. І до цього теж залучені різні прошарки нашого суспільства і неурядові організації також.
Сьогодні все українське суспільство живе в тих умовах, коли воно протидіє російській агресії, протидіє тому, що хтось намагається перетворити Україну у місце війни або в місце нового замороженого конфлікту. Як МЗС, як наші хлопці на фронті, як наші волонтери, допомагаючи армії, як наші неурядові організації і журналісти, намагаючись роз’яснювати, яку неправду каже Російська Федерація.
Подивіться лише на те вкидання, яке з’явилося у п’ятницю, начебто з цими фотознімками, цей фотошоп (щодо авіакатастрофи малайзійського «Боїнга»), як миттєво відреагували українські медіа, українські фахівці…
– …навіть російські медіа відреагували – настільки незграбно він був сфабрикований в програмі «Однако» Леонтьєва.
Олексій Макеєв: Абсолютно! Це і є елементами цієї боротьби зараз в інформаційному просторі.
– Пане Макеєв, коли готувалися ці мінські переговори, коли вони тривали, то було чимало повідомлень, що є активні контакти представників Росії та України. До речі, і Петро Порошенко з Володимиром Путіним зустрічався, і є контакти глави адміністрації президента України Бориса Ложкіна з його російським колегою Сергієм Івановим. А на рівні МЗС України і МЗС Росії були і є активні контакти?
Олексій Макеєв: Відбуваються контакти між міністрами, але не на робочому рівні.У нас немає робочих контактів з російським МЗС.
– Вони зараз повністю відсутні, так?
Олексій Макеєв: Так. Практично відсутні.
– Пане Яременко, чимало оглядачів констатували, що цей саміт в Австралії показав, що розлому між Європою і США досягти не вдається. Справді?
Богдан Яременко: Не будемо спрощувати ситуацію. Є складні питання по лінії трансатлантичних зв’язків. Я думаю, що, швидше, мова йде про те, що світ об’єднується перед загрозою. От про що ми говоримо. Росії вдалося зробити те, що вже давно після закінчення «холодної» війни ніхто не міг зробити – об’єднати знову США, Канаду з ЄС у намаганні протистояти збройній агресії і загрозі з боку однієї держави. Звичайно, ця держава – Російська Федерація.
На сьогоднішньому етапі це, скажімо, для України має менше значення, що відбувається на цій лінії, наскільки глибокі протиріччя. Для нас важливіше, що вони можуть перед обличчям загрози, перед обличчям необхідності протистояти Росії, у тому числі захищаючи і наші інтереси, – і північноамериканські країни, і європейські країни можуть знаходити спільну мову і ефективно протистояти Росії.
– Сам Володимир Путін говорить, що всі дії Росії є «в рамках міжнародних норм», порівнює те, що сталося з Кримом, з тим, що відбулося раніше з Косово. Він говорить, що всі дії Росії є відповіддю на агресивну політику Заходу. Він знову озвучив цю можливість, що Україні потрібна федералізація держави. Є своя логіка у словах Путіна?
Це логіка дитини «чик-чирик – я в домике».Богдан Яременко
Богдан Яременко: Це логіка дитини, яка, як кажуть, «чик-чирик – я в домике». От Володимир Путін намагається далі жити у світі своїх правил. Його логіка не знаходить розуміння у світі. От що важливо. І він може говорити що завгодно, але з цим не погоджуються інші. І зараз якраз мова йде про те, чи всі ці інші зможуть переконати Путіна, що його правила абсурдні, що він живе в неадекватному світі.
– Але «вибори» у так званих «ДНР» і «ЛНР» Путін так і не визнав. Йшлося лише про «повагу». Юрій Ушаков, його помічник, про це говорив.
Богдан Яременко: Саме тому, що є думка світу, яка на нього тисне, яка примушує його( будемо сподіватися, і надалі буде примушувати) все більше і більше повертатися до реальності тієї, яка існує у світі, яка насправді існує, а не до вигаданих реалій «русского мира», захисту прав російськомовних чи ще якоїсь «белиберди», яку вони придумують для того, щоб виправдовувати збройні агресії в Україні.
– Пане Макеєв, є взагалі якісь обговорення на рівні МЗС, можливо, чергового раунду переговорів у Мінську? Про це йдеться зараз?
Олексій Макеєв: Так, про це йдеться.
На жаль, ці переговори не сталися сьогодні-завтра. Але ми намагаємося вийти на наступний раунд засідання так званої тристоронньої контактної групи, щоб визначити, у який спосіб ми можемо повернутися до мінських домовленостей.
– Дата відома чергового раунду у Мінську?
Олексій Макеєв: Ні.
– Поки невідома. Але консультації тривають?
Олексій Макеєв: Так.
