Гості «Вашої Свободи»: журналісти Валерій Калниш і Леонід Швець.
Олександр Лащенко: Сьогодні у Харкові планували проросійський мітинг. Принаймні, про це писав у мережі «Фейсбук» радник міністра внутрішніх справ Антон Геращенко. Нібито планували провести таку акцію, щоб привернути увагу до «погіршеного соціально-економічного становища України і нагадати про важливість зв'язків із Росією».
Щоправда, ця акція так і не відбулася. Хоча ситуацію у Харкові та інших містах південного сходу України не назвеш безхмарною. Це показав, зокрема, недавній вибух у харківському пабі «Стіна», популярному серед бійців, які беруть участь в АТО. СБУ стверджує, що затримала 12 осіб у цій справі. За цими даними, знешкодили групу диверсантів, частину мережі, керовану спецслужбами Росії.
А наприкінці жовтня СБУ викрила й затримала на Одещині «членів розгалуженої та законспірованої злочинної групи, яку створили й фінансували російські спецслужби».
Наскільки загрозливою є проблема поширення сепаратизму на південному сході України?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, я надам слово нашому харківському кореспонденту Володимиру Носкову.
Володимир Носков: На сьогоднішній день у Харкові все спокійно. За словами Павла Тищенка, голови «Трудової Харківщини», це було якесь «марення» у радника міністра МВС Антона Геращенко. Власне, Антон Геращенко говорив про цю людину, котра нібито організовує мітинг біля цехів «Турбоатому». Біля цехів сьогодні спокійно.
Взагалі всі останні акції проросійських активістів або комуністів завершуються штовханиною, бійками, їх просто пригашають активісти з ультрасу. Ну і долучаються до цих акцій, принаймні завозять, вивозять, співробітники правоохоронних органів.
Мені хотілося б відповісти «так» на запитання, чи більше не повториться у Харкові такого, що творилося навесні. Але відповідь тут не може бути однозначною. Все частішими стають терористичні акти у Харкові. Місто ще оговтується після теракту у пивному пабі. І останнє повідомлення, що все ж таки знайшли організаторів цієї терористичної групи, і всі вони працювали на Росію.
Психологи і експерти говорять харків’янам: забудьте, що ваше місто тепер у зоні спокою, оскільки ви живете перед російським кордоном, перед кордонами Луганської та Донецької областей.
І друге. Не забуваймо, що тут є дуже велике поле електорату «Опозиційного блоку». На одній з останніх прес-конференцій один з лідерів «Опозиційного блоку» Михайло Добкін заявив, що він дає півтора року на те, щоб владу знову забрали члени цього блоку. Тому говорити про спокій і стабільність зарано. І, зрозуміло, що будуть знову користатися цією ситуацією і будуть пробувати піднімати людей, зокрема і за рахунок ось таких проросійських акцій.
– Ми пам’ятаємо, коли починалися події з Кримом і на сході України, була так звана «російська весна», потім вона так і не перетекла у «російське літо», а зараз уже закінчується «російська осінь» – можливо, очікують адепти цієї так званої «Новоросії» «російської зими».
Але жарти жартами. Хоча ця «Новоросія» зараз складається лише з частини Луганської і Донецької областей, так званих «ДНР» і «ЛНР», чи можна сподіватися людям, які вірять у цю «Новоросію», що буде і так звана «ХНР» (Харківська «народна республіка»), «ЗНР» (Запорізька...)? Чи все це насправді марення, не більше того, тут особливо перейматися не треба? Пане Швець, як Ви вважаєте?
Леонід Швець: По-перше, перейматися треба завжди. По-друге, очікувати на це не варто.
На Харківщині диверсійні терористичні акції. Вона залишається найбільш опозиційним регіоном.
Леонід Швець
Я не погоджуюся з вашим харківським кореспондентом у тому, що можна очікувати на нові сепаратистські масові акції. Якщо на Харківщині зараз тривають, не можна казати, що розпочалися, диверсійні терористичні акції, вони роблять усе неможливе, щоб були масові акції. Тобто політичне волевиявлення, навіть масове вуличне, і тероризм не йдуть пліч-о-пліч. Якщо люди бояться, якщо їм страшно, то вони не виходять на вулиці.
Так, Харківщина, на жаль, залишається, якщо ми подивимося на електоральну карту останню, найбільш опозиційним регіоном з тих, що залишилися більш-менш мирними. Навіть більше, ніж Одещина, не кажучи про Запоріжжя. Тому, дійсно, потрібна дуже велика увага цьому регіону. Така увага, наскільки мені відомо, військово-поліційна, не є зайвою. І вона дійсно приділяється. Там працюють з активістами.
– Тим більше Арсен Аваков, Антон Геращенко – це все харків’яни. Люди теж знають ситуацію.
Леонід Швець: Тут є інший бік. З регіоном практично не працюють у політичному та інформаційному сенсах. На жаль.
Існує домовленість з старою харківською елітою. Ніхто з видатних опозиціонерів навіть не посунувся туди. Навіщо витрачати гроші, зусилля, увагу – я краще пройду на Івано-ФранківщиніЛеонід Швець
З того, що я знаю, як мені розповідають люди з місць, фактично існує якась домовленість з тією старою харківською елітою на місцях. Ми знаємо, що фактично, може, крім цього знаменитого Кірша, харківського опозиціонера, який пройшов, до речі, самим інтелігентним районом на окрузі, всі інші – це все ті ж колишні регіонали. Вони зараз ішли як самовисуванці. Але ж ми знаємо, хто вони такі. Ніхто з видатних опозиціонерів навіть не посунувся туди. Тобто це скидалося на те, що навіщо витрачати гроші, зусилля, увагу – я краще пройду на Івано-Франківщині.
– Мається на увазі з колишніх опозиціонерів, уже представників нової влади?
На Балаклійщині офіс Партії регіонів перефарбували в жовто-блакитний колір. Той же самий начальник міліції, голова СБУ, «папа» району – домовилися. Людина з чемоданчиком з’їздила до КиєваЛеонід Швець
Леонід Швець: Так, колишніх опозиціонерів. Але на Харківщині вони були дійсно опозиціонерами. Ніхто туди не йде. Ніхто не працює з населенням. Краще домовитися.
Мені навіть розповідали такий смішний факт. Це з Балаклійщини. Колишній офіс Партії регіонів перефарбували в жовто-блакитний колір. Дійсно, його голова зараз не є головою Партії регіонів, але все залишилося так, як було. Кажуть, що той же самий начальник міліції, той же самий голова СБУ, той же самим «папа» району – все, вони домовилися. Я не знаю, за руку ніхто нікого не спіймав, але кажуть, що людина з чемоданчиком з’їздила до Києва і повернулася…
– А за Вашими спостереженнями, яка роль мера Харкова Геннадія Кернеса? Не можемо уникнути цієї фігури...
«Харків – це Кернес». На щастя, не так. Але політичне життя під себе підім’яв – «муха не пролетить» без його погодженняЛеонід Швець
Леонід Швець: Як кажуть? «Росія – це Путін», а «Харків – це Кернес». На щастя, це не так. На щастя! Не треба перебільшувати. Але, звісно, роль Геннадія Кернеса в Харкові дуже висока. Не можна сказати, що це зовсім таке вже перебільшення. Політичне життя він там під себе підім’яв – «муха не пролетить» без його погодження.
І саме тут я ще раз скажу, з політичної точки зору, опоненти «Опозиційного блоку» або колишніх регіоналів майже не роблять нічого для того, щоб Харків на свій бік перебрати.
Так, дійсно якісь масові або навіть спроби масових акцій тут же придушуються. Я не знаю, чи слухачі й глядачі знають, як на 7 листопада була спроба пенсіонерів, я не знаю, може, кілька десятків…
– Товариш Александровська, лідер комуністичного осередку Харківщини?
Леонід Швець: Так, відома комуністка.
– Але вони зазнали того, що й пан Добкін під час президентської кампанії свого часу зазнав...
Леонід Швець: Так, їх погнали і дуже суворо з центруі. Але це робиться руками активістів, правих радикалів більше. Чи є це політикою? Це не політика. Ніхто не працює, наскільки мені відомо, з населенням. Цього не можна робити. Не можна втрачати.
– Тобто більшість харків’ян вичікують?
Леонід Швець: Так.
Для більшості харків’ян київська влада – не їхня влада. Це не означає, що більшість із них проросійськіЛеонід Швець
Для більшості харків’ян київська влада – це не їхня влада. Вони її не сприймають. Це не означає, що більшість із них проросійські. Це не так. Дивлячись на те, що зараз відбувається в Донецьку і в Луганську, ніхто не хоче, щоб так було на Харківщині. Може, за винятком якихось там зовсім «крейзі». При цьому ці люди не підтримують Київ. Звісно, ані Порошенко, ані Яценюк, тим більше якийсь там національний лідер – це не їхні лідери. Вони не бачать серед нинішньої так званої політичної еліти своїх, тому вони й голосували за рештки цих регіонів, може, хтось за комуністів. Вони залишилися без політичного представництва. Це дуже погано.
Я зараз не кажу про тих людей, які дивляться на Путіна і моляться. Такі теж є, безумовно. Але ті люди, які не знаходять в Україні, будучи українськими патріотами, може, не в київському і не у львівському розумінні, громадянами України і патріотами України, не знаходять свого представництва. Це дуже погано.
– Пане Калниш, ситуацію у Запоріжжі можна порівняти, про що говорив пан Швець, з харківською ситуацією?
У Запоріжжі ні комуністам, ні решткам Партії регіонів навіть у голову не приходить збирати людей на центральні площіВалерій Калниш
Валерій Калниш (переклад): Ні. У Запоріжжі немає спроб проведення мітингів. У Запоріжжі ні комуністам, ні решткам Партії регіонів навіть у голову не приходить збирати людей на центральні площі.
Більше того, відомим мером міста Запоріжжя є Олександр Сін. Людина, яка політично дуже гнучка. Тому що він став мером…
– З політичної сили Юлії Тимошенко. Так?
Валерій Калниш: Так, він пішов з «Батьківщини». Після того, як він став мером, буквально за два місяці він вступив у Партію регіонів. І після того, як розпочалася війна, як Порошенко став президентом, Олександр Сін почав виступати на мітингах на площі Фестивальній перед облдержадміністрацієюі з закликами «Захистимо!», «За єдину Україну!». Тому він доволі гнучкий персонаж.
Я вже не говорю про пана Баранова, який донедавна очолював облдержадміністрацію. Він людина принципова. Усе своє політичне життя був пов'язаний з «Блоком Литвина». І він проводив доволі самостійну, лояльну політику. Він подав у відставку після того, як програв парламентські вибори. І це також додає йому «плюс у карму».
Від Запоріжжя до Донецька 200 кілометрів. Люди бояться. Патріотичні настрої дуже великі. Кількість прапорців збільшуєтьсяВалерій Калниш
Але від Запоріжжя до Донецька 200 кілометрів. Звісно, люди бояться. Патріотичні настрої там дуже великі. Я приїжджаю у місто, можливо, раз на два місяці. Я можу сказати, що показник кількості прапорців там збільшується. Більше говорити українською там не стали. Це правда. Але це не є показником того, чи ти є патріотом чи не є патріотом. Люди розуміють. Вони, можливо, не мислять великим категоріями про єдину країну, але вони розуміють, що якщо ми хочемо повторення ситуації в Луганську і в Донецьку – ласкаво просимо! Так, можна ходили з «колорадськими» стрічками, розповідати щось. Якщо ми не хочемо цього, то ми цього не робимо і тримаємося за цю тезу про єдину країну.
І ще один момент щодо сепаратистських настроїв. Давайте не будемо забувати, що ці терористичні групи затримуються не стільки на сході країни, скільки на заході. І слід намагатися локалізувати проблему не там, де її видно, де вона наявна, тому що це очевидно, що перейти кордон з Росією в районі Харківської області набагато простіше. А треба готуватися до того, що такі нехай не проросійські, може, проугорські, пропольські…
– Навіть так?
Валерій Калниш: Звісно, вони можуть бути. Звісно, не йдеться про те, що треба Львівську область приєднувати до Польщі. Але розгойдування настроїв, зменшення рейтингу довіри до Києва, розповідати, що ці політики, я маю на увазі і Порошенка, і Яценюк, і Турчинов, всі, хто зараз при владі, що вони не достойні того, щоб представляти інтереси народу, до цього теж треба готуватися.
Тому що сепаратизм – це не тільки Луганська і Донецька області. Сепаратизм – це візьміть 1930-і роки, подивіться на карту.
– Все ж таки гострота питання набагато менша на Закарпатті, ніж на сході України.
Валерій Калниш: Звісно, вона менша. Але ніхто не говорить про те, що ніхто не буде педалювати і розгойдувати ситуацію. А ми (так історично у нас уже вийшло) починаємо гасити пожежу, коли вона вже розгорілася. Ми не займаємося вогнищами. Хоча, можливо, саме тому, що на заході країни ситуація спокійна, якраз молодці наші спецслужби, що вони якось локалізують всю цю історію.
Я горджуся земляками! Здивований результатами парламентських виборів. Показник хороший «Опозиційного блоку», недопрацювання, хто називає себе демократичними силамиВалерій Калниш
У Запоріжжі – я горджуся земляками! Чесно скажу. Я дещо був здивований результатами парламентських виборів. Але це те, що називається не показник хороший «Опозиційного блоку» (я тут я не погоджуся), а недопрацювання тих, хто називає себе демократичними силами.
Критикувати (ми знаємо) завжди простіше і легше. На жаль, нинішня влада не може показати свою гідну політику і перетягнути на свій бік тих, хто не визначився. Голосувати проти завжди простіше, ніж голосувати за.
– Але, як Ви говорите, можна було очікувати на гіршу ситуацію у Запоріжжі. Ось що важливо!
В Бердянську ще взимку – на початку весни чекали на висадку і на повернення ЯнуковичаВалерій Калниш
Валерій Калниш: Можна, звісно. Тому що є Запоріжжя, є Мелітополь, є Бердянськ. Там у морі вибухають підводні бомби, підводні міни. Це, звісно, насторожує. Почнімо з того, що в Бердянську ще взимку – на початку весни чекали на висадку і на повернення Януковича.
– Навіть так? Регіональна версія.
Валерій Калниш: Звісно. Це було повернення Януковича Азовським морем.
– Янукович утік. Назад він не повернеться, напевне, вже. Але тікав він Чорним морем.
Ми зараз запропонуємо оцінити ситуацію у ще одному важливому регіоні південного сходу України голові Одеської обласної ради Олексію Гончаренку.
Олексій Гончаренко: Більшість населення проукраїнське, але є і сепаратистські настрої. Цього не можна не визнавати. Зверніть увагу, за всіма соцопитуваннями, якщо вже казати, то Одеса десь поруч з Харковом після Донбасу і Криму були, звісно, самими небезпечними по настроях людей. Подивіться, ми сьогодні в Одесі все ж таки перемогли. Партія «Блок Петра Порошенка» перемогла «Опозиційний блок». І Одеса у такому поясі, який голосував за демократичні сили на відміну від Харкова, Запоріжжя, Дніпропетровська. Я думаю, що це є дуже важливим.
Що стосується мажоритарки, що по мажоритарці пройшло дуже багато колишніх народних депутатів, ще раз переобралося, то це взагалі проблема України, ця мажоритарка. Я дуже сподіваюся, що це були останні вибори з цією мажоритаркою. Бо там працюють головним чином гроші. А у всіх колишніх величезний фінансовий ресурс.
Сьогодні Одеса таки дала відсіч внутрішній спробі зсередини міста взяти владу і піти шляхом Донбасу. Якщо це відбулося 2 травня, це відбудеться знову, якщо така спроба буде. Але від зовнішньої атаки самим людям, звісно, буде важко захиститися. Це вже справа ЗСУ. Те ж саме: проросійські сили напали на проукраїнський мирний марш, який проходив далеко від їхнього табору. Я маю на увазі проросійських сил. Але, коли вони напали, отримали відсіч, а далі все це стало неконтрольованим. Ну, і потім ця жахлива випадковість, те, що відбулося у самій будівлі профспілок, де загинуло дуже багато людей.
Серйозним фактором стабільності сьогодні для Одеси є те, що в нас перебувають ВМС України. У нас не такий флот, як американський чи британський, але все рівно це є хлопці, військові люди, які вже проявили себе в Криму, це ті, хто пішов з Криму, не піддався ні на підкуп, ні на погрози, а залишився вірним Україні. І такі люди – це справжні офіцери, справжні військовослужбовці – серйозний фактор стабільності для нашого регіону.
Що стосується прямої військової загрози лише з Придністров’я, то все ж таки я її не бачу. Але, звісно, якщо почнеться широкомасштабна війна і буде вторгнення по узбережжю Чорного моря, то можуть бути допоміжні удари з Придністров’я також.
– Пан Гончаренко доволі оптимістично ситуацію на Одещині окреслює.
А Зоя Казанжи, радник голови Одеської облдержадміністрації, у соцмережі «Фейсбук» не настільки була оптимістична. Вона підрахували підсумки виборів на Одещині. Виходить, що п’ятдесят на п’ятдесят приблизно (представники попередньої влади і нинішньої). Це якщо за партійними списками. Якщо брати мажоритарку, то значною перевагою володіють саме представники колишніх уже політичних сил, тобто Партії регіонів, які зараз в «Опозиційному блоці».
Я про інше хочу запитати. Так виходить (те, що пишуть і чимало оглядачів), що головна «заслуга» в тому, що все ж таки на Одещині, Харківщині сепаратистських настроїв набагато менше, ніж було навесні, Путіна? Політика Володимира Володимировича призвела до того, що ми бачимо зараз на Донеччині й на Луганщині. Одесити і харків’яни бачать, що там відбувається. Бачать війну, яка не припиняється і невідомо скільки ще триватиме, і бояться війни. І тому заслуга – його? Так виходить? А українська київська влада мало що робить. На жаль.
Леонід Швець: Якщо ми візьмемо таку усереднену думку людей, скептично налаштованих щодо Києва, то вони покладають провину за війну як на Київ, так і на Москву, як на Порошенка, як на Турчинова, так і на Путіна. Тобто обоє винні.
– Але війни вони, звісно, не хочуть. Як мовиться, «аби лиш не було війни».
Леонід Швець: Чесно кажучи, я розумію і не розумію ось ці терористичні акти саме в цих регіонах, де поширені такі опозиційні настрої. Це залякує цих людей, які хочуть миру. Так, вони не сприйняли Майдан, вони звинувачують його у тому, що сталося…
– Тобто натхненники досягають протилежного?
Леонід Швець: Так. Їм додому приводять війну. І це дійсно відлякує тих людей, які ще вчора, задерши штани, готові були бігти за високими пенсіями:«Да здравствует Путин! Ура!».
Валерій Калниш: Якщо говорити про сепаратизм, то так, це велике вітання російському президенту.
Леонід Швець: Звісно.
Якби не зайшли танки, не припинилися виплати у Донецьку, в Луганську, не відрізали газ, світло, воду, продукти харчування, і далі перебували б у «милому невіданні»: «Росія – наш брат». Вибачте, отримали!Валерій Калниш
Валерій Калниш: Якби сюди не зайшли танки, якби не припинилися виплати у Донецьку, в Луганську, якщо б їм не відрізали газ, світло, воду, продукти харчування, люди і далі перебували б у «милому невіданні»: «Росія – наш брат», «Росія допоможе». Вибачте, отримали!
І була можливість. Давайте ми згадаємо мітинги в Донецьку стосовно Євромайдану. Я розумію, що не можна винуватити тих людей, які зараз там знаходяться, в тому, що вони не протистояли тій самій російській загрозі. Ніхто цього робити і не збирається. Але внутрішня готовність прийняти, певна пасіонарність, була. І слід визнати.
Тому так, Путіну треба сказати спасибі за те, що ми більше не хочемо приєднуватися до Росії, за те, що ми не визнаємо сепаратизм як форму державного устрою.
– Але треба, щоб і київська влада щось робила, не лише московська, виходить.
Валерій Калниш: Так, їм теж було б непогано попрацювати.
Леонід Швець: Щодня! Щохвилини!
