Гості «Вашої Свободи»: Юрій Ключковський, правник, народний депутат попередніх скликань; Леонід Ємець, юрист, новообраний народний депутат.
Олександр Лащенко: Верховний суд України звернувся до Конституційного суду щодо конституційності окремих положень закону «Про очищення влади» або закону про люстрацію, ключового законодавчого акта, який був ухвалений після Майдану.
За звернення з цього питання до КСУ проголосували 27 суддів ВСУ із 43-х служителів Феміди. Лише 15 проголосували проти.
Перед тим, як ми докладніше поведемо розмову як про це подання, а головне – про те, як можна реформувати судову систему в Україні, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова.
– Пане Ємець, Ви є одним із тих законодавців, які писали текст закону про люстрацію. І тепер цей закон фактично поставлений під запитання. Що Ви можете з цього приводу сказати? Це дійсно така спроба ліквідувати можливість очистити владу? Чи, з іншого боку, все ж таки визнаєте, що можливі були якісь неузгодженості, порушення, які варто підкорегувати, не скасовуючи загалом цей документ?
Неузгодженостей, які могли б стати підставою для розгляду КСУ, немає. Підстави про неконституційність закону прибрали заздалегідь. Епітафією на могилці довіри до судової влади буде написано: «Вони хотіли скасувати люстрацію». Суть звернення направлена на збереження себе, улюблених, на посадах. Судді, які голосували за, підпадають першими під закон «Про очищення влади»Леонід Ємець
Леонід Ємець: Неузгодженостей, які могли б стати підставою для розгляду КСУ, там немає. Ми всі ті підстави, які могли б свідчити про неконституційність закону, прибрали заздалегідь.
Я не сказав би, що це навіть політичне рішення. Це рішення дуже хибне, конкретне суддівської влади. Можете назвати це епітафією на могилці довіри до судової влади в Україні. От тепер там буде написано: «Вони хотіли скасувати люстрацію». Зупинити люстрацію. Бо суть їхнього звернення направлена виключно на збереження себе, улюблених, на посадах суддів.
І правильно було сказано у вашому репортажі, що ті судді, які голосували за направлення, це саме і є ті судді, які підпадають першими під закон «Про очищення влади». Тому що вони є відповідальними за прийняття тих рішень, які були направлені проти проведення мирних акцій. За цими рішеннями абсолютно безневинні люди могли отримати по 14 років тюремного ув’язнення. І це ті судді, які чітко знали, що вони приймають неправосудні рішення.
Я сам був учасником майже сотні процесів по Майдану і можу Вам сказати, що ми, судді, показуємо два різних протоколи по різних справах у різний час, у різних місцях міста Києва, з різними прізвищами тих, хто їх складав –протоколи однакові, до букви, до помилки, до орфографічних всяких помилок і граматичних ком. Абсолютно однакові! І кажемо: пане суддя, ви ж бачите, що один з цих протоколів, як мінімум, сфальшований, як мінімум, не ґрунтується на реальних обставинах справи. І каже: я бачу. Але йде в дорадчу кімнату і приймає рішення (свідомо приймає рішення!), яке може безневинну явно людину посадити до тюрми на 14 років.
Кажуть: нас змусили зверху. Змусили зарплатою вашою ризикувати? Готові людей в тюрми запроторити на 14 років?!Леонід Ємець
І чим вони ризикують? Вони кажуть: нас змусили зверху з Адміністрації президента. Нас змусили! Що змусили? Зарплатою вашою ризикувати? І за це ви готові людей були в тюрми запроторити на 14 років?! Ці люди мають бути, як мінімум, усунуті від судочинства.
На жаль, сьогодні Конституція не дає такої можливості зробити це швидко і реально, бо там задіяні Вища рада юстиції і Верховна Рада України. Це є процедура. Вища рада юстиції – дисциплінарне про порушення присяги має прийняти. І на сьогодні Вища рада юстиції не працює. І Верховна Рада після цього має позбавити суддю статусу судді. І це буде робити вже нова Верховна Рада.
Закон «Про очищення влади» – єдиний дієвий спосіб покарання суддівЛеонід Ємець
У рамках судової реформи ми значно спростимо ці процедури. Але закон «Про очищення влади» – це на сьогодні єдиний дієвий спосіб покарання і очищення, у тому числі суддів, які вчиняли незаконні дії.
– Головна мотивація цих суддів, якщо Ви праві, – це вони самі себе захищають у своїх теплих кріслах?
Леонід Ємець: Це вони думають, що вони себе захищають. А насправді…
– А політичні сили, навіть з нинішньої влади, можуть стояти за цим?
На жаль, речник президента не став нам коментувати закиди, які пролунали в дописах, зокрема в соцмережі «Фейсбук», від деяких громадських активістів, що насправді нібито головні ініціатори такого подання з боку ВСУ щодо закону «Про очищення влади»...Це все ж таки йде від президента Петра Порошенка. Нібито.
Леонід Ємець: Сьогодні в суспільство, коли люди ставлять питання, то на них треба відповідати. Бо люди самі знайдуть відповідь. Якщо стоїть сумнів або, як тут, переконання, що окремі політичні сили стоять за скасуванням люстрації, має бути терміново озвучена позиція. Якщо це питання стоїть, то на нього треба відповідати. Бо іноді відсутність відповіді – це вже є відповідь.
– Пане Ключковський, наскільки я зрозумів, Ви не погодилися з паном Ємцем щодо того, що немає зараз можливості змінити всю цю судову гілку влади?
Юрій Ключковський: Я не погодився з тим, що Конституція не дозволяє звільнити суддю з посади у порядку встановленому законом «Про очищення влади».
Дійсно, Вища рада юстиції має конституційні повноваження вносити подання про призначення судді або про звільнення їх з посади, розглядає питання про несумісність посади судді з іншими посадами і розглядає питання про дисциплінарну відповідальність. Однак я хотів би звернути увагу на те, що закон «Про очищення влади» пов’язує звільнення судді з посади з порушенням присяги. А порушення присяги, чесно кажучи, повинне розглядатися як дуже серйозне (!) правопорушення, оскільки функція суддів у суспільстві така.
Мені було страшенно боляче, що ВСУ прийняв таке рішення, показує ступінь деградації судової влади за 10 роківЮрій Ключковський
Мені страшенно шкода, мені було страшенно боляче, що ВСУ прийняв таке рішення, пленум ВСУ, якраз 10 років після того, як в іншому складі ВСУ прийняв рішення після так званого другого туру президентських виборів. Ніякого третього туру не існувало. Рішення тоді ВСУ полягало, що ті грубі порушення, які там були, не дозволяють визнати те, що відбулося, другим туром виборів. І тому другий тур ще треба провести. І після того рішення, яке показало роль судової влади в суспільстві як позитивну роль, яке показало приклад застосування Конституції, верховенства права, теперішнє рішення пленуму про таке звернення, чесно кажучи, показує ступінь деградації судової влади за ці 10 років. На превеликий жаль!
– У 2004 році й пізніше Ваші опоненти з табору Януковича стверджували, що, навпаки, під час тієї виборчої президентської кампанії 2004 року не було передбачено взагалі такої можливості. Провели другий тур – усе! За їхньою логікою, було політичне рішення тоді ВСУ. І тоді вже почався особливий занепад судової системи, на їхню думку.
Юрій Ключковський: Їм дуже так хотілося. Але, на превеликий жаль, це дуже серйозна проблема. Це проблема різного праворозуміння між представниками радянського позитивістського підходу... От написана буква закону – давайте дотримуватися букви закону, а що за буквою стоїть, нас не обходить. А принцип верховенства права передбачає, що закон може виявитися не правовим, закон може мати прогалини, закон може не передбачити всього багатства життя. І тоді повинне діяти право, яке може зовсім не обов’язково бути втілене у законі, а може бути у свідомості того, хто право шукає і право застосовує. І, на превеликий жаль, сьогодні навіть ось це звернення до КСУ є чисто позитивістським.
Давайте подивимося, який предмет звернення? Я не хотів би говорити про політичні складові. Я не є політиком сьогодні. А от чисто юридичні речі – про що йде мова? Які позиції оскаржують до КСУ судді у цьому рішенні? Щодо того, що звільненню підлягають ті судді, які приймали відповідні рішення у визначений період, на підставі чого закон «Про очищення влади» передбачив таке звільнення. Так тому, що після того було два закони. Один з них передбачав неможливість притягнення до відповідальності за такі події, які тоді були. А другий передбачав повну реабілітацію всіх осіб. І ось це встановлення законом «реабілітації»…
Суддя повинен дякувати авторам закону про люстрацію, передбачене звільнення з посади. Завідомо неправосудне рішення ст. 375 Кримінального кодексу, дуже великий строк позбавлення воліЮрій Ключковський
Що означає реабілітація, з правової точки зору? Це означає, що не було порушення з боку тих осіб, які зазнали покарання. Таким чином суддя, який притягнув до відповідальності особу, яка не вчинила порушення, чесно кажучи, повинен дякувати авторам закону про люстрацію, що там передбачене звільнення з посади. Тому що, якщо застосувати все сучасне українське судочинство, то завідомо неправосудне рішення має застосуватися ст. 375 Кримінального кодексу України, яка передбачає дуже великий (!) строк позбавлення волі.
Тому, чесно кажучи, мені дуже не хотілося би, щоб ті судді, які сьогодні замість... Розумієте, ми знаємо, що в суді до складу суду треба звертатися «Ваша честь». Можливо, це їм дуже подобається, але тоді вони повинні думати про слово «честь». І ця честь – це честь права, честь суду, а не честь мундиру. І от теперішнє рішення – це якраз захист «честі мундиру» на шкоді честі суду, на шкоді тій суспільній ролі, яку має виконувати суд.
– ВСУ у даному випадку?
Дискредитували всю судову владу своїм рішеннямЮрій Ключковський
Юрій Ключковський: Всього суду! Бо вони дискредитували всю судову владу тим своїм рішенням.
– Пане Ємець, в КСУ – 18 суддів: шість від Верховної Ради, шість від З’їзду суддів, шість від президента. На сьогоднішній момент після понад восьми місяців після перемоги Майдану деякі оглядачі пишуть, що рівно половина з 18 суддів КСУ – це від попереднього режиму, режиму Януковича. Це так?
Судді до сих пір чують голос Януковича з РостоваЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Ми маємо слідкувати за їхніми діями. І те, що вони роблять, показує сьогодні, що вони (судді – ред.) до сих пір чують голос Януковича з Ростова. У мене таке персональне враження є. Ви ж розумієте, що навіть той склад суду, який там сьогодні є персонально, на мою думку, не відповідає тому високому рівню, який має бути в судді КСУ. Є відчуття того і розуміння, що там є дуже серйозна політична складова була і в їх призначенні. Янукович призначав людей, яким він може довіряти, на яких може покластися, особливо після того, як він скасував рішенням КСУ зміни до Конституції. Він розумів, наскільки це є важливий для його влади, для збереження його влади орган. І туди він добирав людей, яким він довіряв повністю і абсолютно.
– Після перемоги Майдану зразу Верховна Рада ухвалила рішення і свою квоту поміняла.
Леонід Ємець: Давайте подивимося взагалі на роль КСУ за останніх багато років. У чому була їхня роль? Згадаймо хоча б рішення, які вони приймали по Черновецькому, коли вони продовжили абсолютно неконституційно повноваження тоді його як мера і ради, на які були обрані. Хоча повноваження їх, за законом, реально закінчилися. Суд почав виконувати замовлення. А цього не має бути, тому що це єдиний арбітр, який є в нашій країні.
– Щоб змінити цю ситуацію, що треба зробити?
Леонід Ємець: Судова реформа, яка передбачена в коаліційній угоді, передбачає докорінну, включно зі змінами до Конституції, судову реформу. Мета яка має бути? Це те, щоб суди приймали правосудні рішення, керуючись законом і суттю тих питань, які вони мають вирішити. От те, про йшла мова.
Вищий адмінсуд встановив протилежне рішення. На дільницях 50 округу є протоколи з мокрими печатками з іншими цифрами протоколів, поданих до ЦВК!Леонід Ємець
Ми згадали рішення ВСУ по встановленню волевиявлення в 2004 році, а сьогодні ситуація абсолютно навпаки. Вищий адмінсуд учора за нашим поданням, «Народного фронту», встановив абсолютно протилежне рішення. Ми вимагали перерахунку голосів на окремих дільницях 50 округу, де у нас є протоколи з мокрими печатками, з підписами, з іншими цифрами, абсолютно аналогічних протоколів, поданих до ЦВК!
Юрій Ключковський: У законі це підстава для повторного підрахунку голосів.
Леонід Ємець: Абсолютно!
– Формально є така підстава?
Юрій Ключковський: Абсолютно.
Леонід Ємець: Той протокол, який є у нас, і той, який поданий до ЦВК, має абсолютно однакову юридичну силу.
– Що робити? Які конкретні кроки? Ухвалений закон «Про поновлення довіри до судової влади в Україні» хіба не набув чинності?
Леонід Ємець: Абсолютно, він почав працювати.
– Це конкретний крок на цьому шляху?
Дали можливість судам обирати загальними зборами керівництво, у 90% обрали собі тих же керівників!Леонід Ємець
Леонід Ємець: Що ми зробили? Судді ж розказували, що вони змушені, що їм призначили керівництво, що їх примушували приймати неправосудні рішення. Ми прийняли абсолютно європейську норму і дали можливість судам самим обирати загальними зборами собі керівництво, очиститися від тих злочинців, які, як вони кажуть, примушували їх до неправосудних рішень. Що зробили судді? Вони у 90% обрали собі тих же керівників! Це говорить про те, що не система винна, а винні ті люди, які там працюють.
Слава Богу, цим законом передбачено, що керівництво обирається на один рік і вже через півроку буде переобране. І не більше двох разів має право бути особа керівником суду.
Але початок, який ми зробили, це величезне рішення! Ми прибрали таких, як Ємельянов і Татьков. Це люди, які укорінилися в цю систему грошима стільки! Конкретика, яка дозволила спробувати рухатися.
– А що ще треба зробити? Крім цього закону «Про поновлення довіри до судової влади в Україні».
Леонід Ємець: По-перше, ми маємо впорядкувати систему органів, які слідкують у тому числі за тими рішеннями, які приймаються. Тобто дисциплінарна відповідальність. Це Вища рада юстиції, це Вища кваліфікаційна комісія. Це має бути інша процедура і призначення туди людей, прийняття ними рішень. Це однозначно має бути. Ми маємо провести переатестацію суддів. Судді мають довести свій професійний рівень. І має бути проведена у тому числі перевірка в рамках закону про люстрацію.
– Дев’ятий місяць після Майдану – чому це й досі не зроблено?
Леонід Ємець: Тому що це потребує окремих змін до Конституції. Передбачена процедура позбавлення статусу судді і процедура його призначення. Маємо забезпечити важелі, які, з одного боку, дадуть судам незалежність для прийняття рішень, а з іншого боку, спонукатимуть їх до прийняття правосудних рішень.
Буде скасована суддівська недоторканність, залишимо домінітетЛеонід Ємець
Тому буде скасована суддівська недоторканність у частині, яка не дозволяє сьогодні відкриття проти них кримінальних справ. Там є теж окрема процедура, яка потребує рішення Верховної Ради України. Ми залишимо їх домінітет, як це буде і щодо народних депутатів. Тобто за ті рішення, які вони приймають, відповідальність не несуть, за висловлювання і за свої рішення. Але може бути відкрита процедура кримінального провадження на перевірку злочинів, які…
– Хто порушуватиме можливе кримінальне провадження?
Леонід Ємець: Створене вже Антикорупційне бюро. Буде створене бюро розслідувань. У прокуратури вже прибрали процедуру і можливість ведення слідства. Прибрали чому? Бо рішень довіри до прокуратури приблизно такий же, як рівень довіри до суду. Нульовий! Ви знаєте, який відсоток виправдальних вироків?
– Мінімальний. Менше відсотка.
Леонід Ємець: 0,00002%!
– Навіть в СРСР було більше. Так? Наскільки я знаю.
Леонід Ємець: Тобто людина, яка вже попала туди, не має шансів взагалі вирватися.
– Зате командира «Беркуту» – бачимо, яке рішення суду було.
Леонід Ємець: Тому що міліціонер працює спільно з прокурором і спільно з суддею. І вони працюють разом.
– Пане Ключковський, як Ви вважаєте, що ще, крім цього закону «Про поновлення довіри до судової влади в Україні»?
Юрій Ключковський: Таких деталей можна набирати неймовірну кількість і про них можна розказувати годинами, що варто було б зробити. Насправді реформа потребує певних принципових рішень, які далеко не є однозначними і простими.
Суд розглядається, як злочинний орган, «паршива вівця» псує враження про все «стадо»Юрій Ключковський
Над цими проблемами повинні працювати, по-перше, дуже кваліфіковані фахівці, якими зовсім не зобов’язані бути народні депутати, а по-друге, люди, яким довіряє суспільство! Тому що насправді реформа судової влади впирається в проблему – суспільство перестало вірити суду. Суд розглядається, як злочинний орган, який порушує права людей замість того, щоб його захищати. І це загальна думка.
Я не хочу стверджувати, що всі судді такі, я не хочу стверджувати, що всі суди такі. Але справа в тому, що «паршива вівця» псує враження про все «стадо».
– А це більшість таких «овець»?
Юрій Ключковський: Я не знаю, чи більшість. Я не хочу говорити про кількісні характеристики. Ще раз, я абсолютно вірю в те, що серед суддів є порядні люди, і далеко не всі судді приймали такі рішення. Деякі судді навіть написали заяву про відставку, щоб не приймати таких рішень, щоб їх не змушували.
– З режиму Януковича.
Леонід Ємець: Одна суддя!
– Так, під час Майдану був випадок. Один.
Юрій Ключковський: Хай буде! Але проявила громадську позицію і показала приклад, як можна чесно, порядно, відповідно до честі судді, поступити.
– Але як створити таку систему, щоб порядність не була геройством, щоб дійсно працювала система, щоб не було «телефонного права»?
Юрій Ключковський: У чому в нас сьогодні проблема? Створилася певна корпоративна замкнутість суддівського корпусу, в якому, на жаль, заправляють ті, хто вважають, що посада судді є для заробляння грошей, а не для захисту прав людей. І дозволити цій системі себе відтворювати, то це означає, що поховати всі реформи.
Лише, по-перше, значно підвищені вимоги до того, щоб обійняти посаду судді, повинні бути встановлені. Неприпустимо, щоб випускник юрфаку ставав відразу суддею! Ну де у світі таке ще хтось бачив? По-друге, потрібен публічний контроль і над судом, і над тими, хто контролює суддів. Тому що начебто у нас є Вища кваліфікаційна комісія суддів, Вища рада юстиції, і вони мають здійснювати контроль. Але до них також немає довіри внаслідок їхніх дій, внаслідок того, що вони корпоративно тепер захищають теж «честь мундиру» суддів, а не право у судах.
І, звичайно, потрібно робити процедури призначення і звільнення суддів максимально публічними. Я не хотів би, щоб судді обиралися, як дехто пропонує. Я не дуже собі уявляю суддю, який агітує за своє обрання. Що він має виборцям обіцяти? Але я вважаю, що робити процедуру призначення суддів закритою від суспільства, келійною – це означає теж сприяти відтворенню цієї корпоративної спотворенності сьогоднішнього, я маю на увазі, в цілому суддівського корпусу. А це знову ж таки означає, що з цієї корпорації будуть витискатися порядні судді, що вони не зможуть там працювати.
– Пане Ключковський, Ви про це говорите дуже давно. Ви – депутат чотирьох скликань. Ви ці питання порушуєте, мабуть, уже не одне десятиліття в незалежній Україні. А «віз і нині там», навіть незважаючи на перемогу Майдану. У Вас є приводи для оптимізму, що все-таки зрушиться на краще ситуація?
ВСУ був позбавлений повноважень, як помста, за рішення 2004 рокуЮрій Ключковський
Юрій Ключковський: По-перше, я хотів би звернути увагу, що за всі ті роки ситуація не не змінилася, а вона істотно погіршилася впродовж років правління Януковича. Ось що я хочу сказати. Адже ж була проведена певна судова реформа. І, до речі, ВСУ був позбавлений повноважень. Я глибоко переконаний – як помста за рішення 2004 року.
– Тепер Януковича вже немає. Що далі?
Система хвора. Треба лікувати шляхом ампутування, решту шляхом терапії. Терапія ніколи не буває швидкоюЮрій Ключковський
Юрій Ключковський: Януковича сьогодні немає. Але система хвора. Її треба лікувати. Якусь частину невелику можна лікувати шляхом ампутування. Але, вибачайте, решту треба лікувати шляхом терапії. А терапія ніколи не буває швидкою.
– Хто це має робити?
Юрій Ключковський: Це мають робити всі. Це має робити законодавство, це має робити Рада, це має робити президент. Але найважливіший фактор – це має бути суспільство!
