Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 15:35

Рятує не недоторканність, а «бабло», котре люди заносять у ГПУ – Висоцький


Гості «Вашої Свободи»: Сергій Висоцький і Світлана Заліщук, новообрані народні депутати.

Інна Кузнецова: У четвер Верховна Рада восьмого скликання збереться на своє перше засідання. Парламент у перший же день планує підписати коаліційну угоду, яка вже, власне, була попередньо підписана, але зараз говорять, що вона була лише парафована. У коаліції зберуться п’ять фракцій.

У преамбулі коаліційної угоди написано, що народні депутати «забезпечать рівність усіх посадових осіб перед законом, обмежать всі види імунітетів від кримінального переслідування». І ще: «Ми будемо відкритими та підзвітними перед суспільством, у своїй діяльності керуватимемося лише правом, скасуємо депутатську недоторканність і будемо нести повну відповідальність перед народом».

Дуже давно говорять про те, що депутатську недоторканність треба скасувати. Разом з тим, дехто каже, що це європейська норма. І в багатьох європейських країнах це присутнє. І вже дехто з коаліціантів говорив про те, що буде лише скасовано комерційну недоторканність.

Шановні гості, ви за скасування депутатської недоторканності в усіх її сенсах чи ні?

Світлана Заліщук

Світлана Заліщук

Світлана Заліщук: Для того, щоб дати відповідь на це питання, треба розібратися з явищем, що це таке.

Насправді Ви сказали про те, що в усьому світі вона існує. В усьому світі дуже різний підхід до того, яким має бути інститут цієї недоторканності. І головне, напевне, з чого варто почати, то з історії питання. Взагалі звідки вона виникла, ця депутатська недоторканність?

Ще у Стародавньому Римі публічні люди мали певні гарантії, їхні можливості вільно висловлюватися щодо тих чи інших питань. Це гарантувало принцип, що вони можуть представляти інтереси і бути захищеними від, наприклад, влади.

У повноцінному сенсі у нашій цивілізаційній, у новій історії, у новій політиці…

Сергій Висоцький

Сергій Висоцький

Сергій Висоцький (переклад): Одна лише поправка. Імунітетом у Римі користувався народний трибун, який мав захищати інтереси плебеїв, а також прошарок вершників, поки вершники не змогли у консулат входити, проти великих землевласників, тобто консулів. Тому конкретно, якщо людина представляла народ, плебс, у Римі на посаді народного трибуна, мала право вето, імунітет від переслідування набагато більш ресурсних гравців, тобто великих землевласників.

Світлана Заліщук: Саме так.

А потім це перейшло у сучасну політику. Здається, у Британії почалася нова історія взагалі, яким чином це виникло. У 14 столітті представники Палати громад розслідували певні махінації певного міністра королівського. Власне, про це було публічно сказано. Потім цей депутат був страчений за те, що він публічно насмілився проти королівської сім’ї поширити таку інформацію.

Відтоді виникла потреба того, щоб людина, яка представляє певні інтереси, була б захищена у свободі своїх висловлювань.

Взагалі імунітет розкладається на дві частини. Це свобода висловлювання, свобода голосування. І друге – це свобода від арешту, від певних процесуальних дій. На це і розкладається імунітет.

У нашому випадку в Україні скасування недоторканності має дати відповідь, по суті вирішити кілька засадничих речей. Перше – це перетворити наш парламент на орган, який справді буде представляти інтереси народу, а не людей, які шукають там захист від кримінального переслідування.

– Це красиві слова. Правда ж?

Але ж люди прийшли до парламенту. І вони сподіваються все-таки, що вони будуть захищені. Я маю на увазі декого з кандидатів чи вже тепер новобраних народних депутатів, які прийшли і сподіваються саме на те, що вони будуть захищені. Вони саме для цього і обиралися.

І вже скільки років? Здається, Леонід Кучма говорив про те, що треба скасувати недоторканність. Не скасували.

Сергій Висоцький: Давайте згадаємо, чому Леонід Кучма це говорив. Це дуже важливе питання щодо того, чому зараз це відбуватиметься. Леонід Кучма, коли проводив знаменитий референдум у 2000 році, на якому були у тому числі питання про депутатську недоторканність, її скасування, про скорочення депутатського корпусу до 300 людей і ще два питання, у Леоніда Даниловича, не дивлячись на всю авторитарність, на його позицію арбітра олігархічних груп, на його позицію «тата», як його тоді називали і продовжили називати, а потім у нас з’явився другий «батя», тобто товариш Янукович, він не міг дати ради парламенту. І парламент міг скласти і реальну опозицію президенту, і реально вплинути на призначення, і реально оспорити певні рішення Банкової по електоральних процесах.

Приклад – 2004 рік, коли в парламенті практично сформувалася велика фронда Кучмі і його висуванцю – Януковичу. Тобто завжди питання імунітету був балансуючим щодо обмеженого впливу цього впливу позапарламентського президента на парламент.

У рамках чинної Конституції у нас виходить така системоутворююча проблема. Конституція дуже недосконала. І для президента, який хоче мати більші важелі впливу на парламент, фактично наявний лише один важіль. І це абсолютно позапарламентський, позаполітичний важіль – ГПУ, яка є під прямим підпорядкуванням, де-факто, президента.

– Саме тому Ви особисто виступаєте проти скасування недоторканності?

Сергій Висоцький: Ні. Я за відміну імунітету.

Питання імунітету – це питання голосування на двох сесіях парламенту 300 голосами

Але я хотів би нагадати, що питання імунітету – це питання голосування на двох сесіях парламенту 300 голосами. Тобто треба зібрати двічі підряд на двох сесіях 300 голосів за внесення змін до Конституції. У мене величезне питання до колег, у принципі до суспільства: а ми точно хочемо збирати 300 голосів на двох сесіях? Це дуже складно. Фактично дуже мало прикладів у парламенті України, коли конституційна більшість приймала такі принципові рішення. І один з прикладів – це була весна цього року.

– Здається, зараз ніби назбирується конституційна більшість.

Треба буде голосувати навесні і восени

Сергій Висоцький: Це поки що. Що буде навесні? Ми не знаємо. А треба буде голосувати навесні і восени скоріш за все. Навряд чи ми встигнемо поставити це питання на голосування взимку під час бюджетного процесу.

Дивіться, 300 голосів. Ми точно тільки це хочемо змінити у Конституції? Ми точно хочемо витрачати цей ресурс конституційної більшості тільки на те, щоб скасувати депутатську недоторканність? Чи треба про неї говорити в рамках певного великого конституційного пакету, де буде записана відміна депутатської недоторканності, питання чіткого імпічменту президенту, питання більш чіткого балансу влади між виконавчою владою і президентською владою, питання адміністративної реформи?

– Звичайно, всі скажуть, що «так», що хочуть це все в пакеті. Тільки тоді доведеться довго чекати.

Світлана Заліщук: Необов’язково довго чекати. Насправді тут взагалі немає…

– Потрібно на двох сесіях, як щойно пан Висоцький сказав. Це ст. 80 Конституції.

Світлана Заліщук: Але всі ці речі повинні робитися так само паралельно. Я не бачу у цьому проблем.

Якщо почитати програми партій «Народного фронту», «Блоку Петра Порошенка», «Самопомочі», «Батьківщини» – скрізь побачите пріоритет, наприклад, про децентралізацію чи про зміну балансу влади, що так само передбачає зміни до Конституції, а відповідно, голосування двох сесій. Але це не виключає той процес, що ми повинні зараз зібратися, домовитися швидко про всі ці зміни, які потребує Конституція, у тому числі питання недоторканності вирішити. І за дві сесії змінити цей процес. Але він не виключає тієї проблеми, що недоторканність треба знімати.

Я хочу сказати одну річ. Сьогодні одне з найважливіших питань – це зробити всіх людей рівними перед законом. Це головна, основоположна проблема. Чому взагалі почався Майдан? Що зробив Янукович і так далі? От зробити це.

Я, наприклад, вважаю, що нам необхідно зберегти для депутатів можливість свободи висловлювання, свободи голосування. Це те, що не можна відмінити. Це те, що є традиційним для всіх парламентів світу насправді. Тому що так само парламент, парламентар може бути дуже незручною людиною для олігархів, для генерального прокурора.

– Так. Саме про це писав пан Висоцький в одному зі своїх блогів.

Світлана Заліщук: І я з ним погоджуюся.

Тут треба чітко регламентувати сам інститут. Що таке недоторканність? Насправді процедурно у різних парламентах це по-різному затверджується. Наприклад, у Швеції тебе мають право арештувати, якщо твій якийсь вчинок прирівнюється до санкцій позбавлення волі до двох років, у Фінляндії – до шести місяців, у Великобританії тебе можуть відразу забрати і заарештувати у той же день, у той же момент. А отримати формальну згоду від спікера, наприклад, нижньої палати парламенту.

Тобто механізм регулювання буває різний. І про це ми маємо домовитися і записати в законі. Але установчо головний принцип – скасування недоторканність, зробити парламент справді не тією кімнатою, де захищають свої бізнес-інтереси і ховаються від кримінального переслідування.

Сергій Висоцький: Яка проблема? От ми зараз про це говоримо ніби живемо не в Україні. Нібито ми живемо в іншій країні, де можна говорити про кваліфіковану недоторканність, про інші види недоторканності. Ми ж усі прекрасно розуміємо, що ніколи у нас по політичних мотивах формально нікого не заарештовують. Юлія Тимошенко була заарештована ніби за крадіжку, якої не було.

– За політичні мотиви у 1990 році був заарештований і була скасована недоторканність з Степана Хмари.

Сергій Висоцький: Підкидають наркотики, раптом з’ясовується, що 10 років тому ти переїхав якогось улюбленого песика якоїсь бабусі, тим самим наніс їй непоправну моральну травму, від якої вона померла у лікарні на наступний день. Давайте просто не будемо, повернімося все ж таки у нашу реальність для того, щоб розмірковувати.

Далі. У мене величезне питання до нас до всіх, майбутніх парламентів, до наших колег. Умовно кажучи, недоторканність буде скасована не раніше, ніж через півроку, і не раніше, ніж через півроку, будуть внесені зміни до Конституції. А ми за цих півроку не будемо переслідувати людей, які винні у злочинах проти людяності на Майдані, у розпалюванні війни? Тобто, чи треба чекати скасування недоторканності для того, щоб когось притягнути до відповідальності? Ні. А чому? Можна зробити в рамках нормальної більшості у парламенті. Це можна робити і зараз, якщо є подання ГПУ. 226 голосів за скасування недоторканності з якогось «чудової» людини, нашого колеги, припустимо, з «Опозиційного блоку», яка фактично спонсорувала тероризм. А там є такі кадри, які втекли в парламент від цієї відповідальності.

Вирішує не недоторканність, а «бабло», котре ці люди заносять у ГПУ, і подання з ГПУ не виходить. Допоки у людей є 5 мільйонів для хабара, нічого не буде зроблено

Я просто проти того, щоб вводити суспільство в оману, що ось ми знімемо недоторканність – все вирішиться. Ні! Вирішує не недоторканність, панове і друзі, а вирішує «бабло», котре ці люди заносять у ГПУ, і подання з ГПУ не виходить. Тому допоки ми не очистимо правоохоронну систему і не зробимо збалансовану систему правоохоронних органів, можна знімати недоторканність, можна не знімати, але допоки у людей є 5 мільйонів для хабара, то нічого не буде зроблено.

– Наразі послухаймо точку зору позафракційного, самовисуванця, але вашого колеги Борислава Берези щодо депутатської недоторканності.

Борислав Береза (переклад): Спочатку треба очистити міліцію, суди, прокуратуру для того, щоб вони перестали бути каральними органами в руках олігархії. Потім можна дійсно знімати депутатську недоторканність.

Але мене більше приваблює не депутатська недоторканність, а нарешті ухвалити закони про імпічмент президента, про зняття з посади мера, про відкликання народного депутата.

Народу із задоволенням «замилюють» законами про недоторканність, але не хочуть ні в якому випадку впроваджувати дієві механізми щодо контролю за владою. Ви багато знаєте останнім часом причин, у кого не було недоторканності, кого затримали б, засудили б, звинуватили б у тому, що він скоїв? Ні! Ви чули, що когось назвали, хто скоїв злочин на Майдані? Ні! Так давайте не розповідати казки народу про недоторканність!

Давайте насправді дамо людям справжні інструменти контролю за владою. А недоторканність можна скасувати, її можна обмежити, її можна прибрати, але зараз, у період внутрішньої окупації, зараз, в період, коли контрреволюція піднімає голову, і в країні, в якій уже колись був прецедент, коли у 2004 році Янукович, уже викинутий на смітник історії, раптом у 2010 році стає президентом, може бути все, що завгодно.

Тому треба думати про подальші дії і про те, що ця недоторканність, цілком імовірно, врятує життя не одній сотні патріотів.

– Чи зможе Верховна Рада нового скликання дати народу нові інструменти для контролю?

Світлана Заліщук: Чесно кажучи, для мене ця риторика трошки дивна. Тому що, з одного боку, ми кажемо, що хочемо дати народу нові інструменти контролю за владою, і в такий спосіб ми захищаємо збереження інституту недоторканності.

Більше того, аргумент, який приводить Сергій, що потрібно розслідувати зараз, тому нібито з питанням недоторканності можна зачекати…

Сергій Висоцький: Давайте чітко скажемо, щоб мене чітко процитували, питання депутатської недоторканності не має відкладати питання відповідальності злочинців, які вбивали людей на Майдані, які розв’язали війну, на півроку.

Світлана Заліщук: Все правильно. Але це єдиний процес. І для того, щоб розслідувати ті злочини, які були вчинені на Майдані, треба так само ставити запобіжники, щоб вони більше ніколи не були вчинені. І саме тому ми говоримо сьогодні, що це питання на часі. І її потрібно знімати.

– А що може бути таким запобіжником, якщо для скасування депутатської недоторканності потрібно дві сесії Верховної Ради, зміни до Конституції? Це все рівно тривалий процес.

Світлана Заліщук: Але Сергій абсолютно правильно каже, що зараз туди зайшло, наприклад, дуже багато людей, які були причетними до злочинів. І вже сьогодні можна голосувати за скасування депутатської недоторканності, як це було зроблено, наприклад, під час режиму Януковича. Ви знаєте, проти Власенка було і ще одного депутата.

– Проти Маркова було зроблено і проти Царьова. Але вже запізно.

Світлана Заліщук: Ні. Я маю на увазі ще у ті часи.

Але що тут важливо? Ми кажемо: нам треба повернутися в реальність, в якій існує Україна. А я вважаю, що нам треба переміститися в нову реальність. Давайте собі нагадаємо, що сьогодні влада належить новій коаліції. «Блок Петра Порошенка» призначає генерального прокурора.

– Влада належить народу, а не новій коаліції.

Світлана Заліщук: Я маю на увазі, що нова коаліція має повноваження для того, щоб міняти основні посади і створювати нову політичну реальність. Саме про це я говорю. Ми є представниками народу. Ми виражаємо інтереси людей. Люди стояли для того, щоб це поміняти.

Що ми сьогодні кажемо? У нас МВС і ГПУ є репресивними машинами. Але саме «Народний фронт» сьогодні відстоює можливість призначати свого керівника на посаду міністра МВС. Саме президенту належить право призначати генпрокурора. Я хочу сказати, що саме в руках коаліції є зараз можливість поміняти ці репресивні машини.

Більше того, я скажу, що саме скасування недоторканності з себе як з депутатів змусить владу дуже швидко мобілізуватися, щоб справді реформувати і суди, і правоохоронні органи, як правильно каже Борислав. Бо ми можемо собі залишити недоторканність, а тоді прекрасно жити собі в умовах, коли суди і міліція безчинствують по відношенню до інших людей, але спокійно жити у своїй такій «кришталевій кімнаті».

Я до чого це взагалі кажу? Давайте говорити про те, що саме на нас сьогодні відповідальність за реформування правоохоронних органів. Тому ще раз, є спільний знаменник – це рівність сьогоднішньої влади перед народом, рівність людей перед законом. І нам до цього треба прагнути.

– З депутатською недоторканністю можна прочекати півроку. Доведеться в принципі. Як бути з суддями? Це треба теж в один стовпчик ставити, в один ряд?

Світлана Заліщук: Це дуже складне питання. І Ви його дуже правильно поставили. Ці процеси повинні відбуватися паралельно. Йдеться не тільки про недоторканність парламентаря, а йдеться знову ж таки про напрацювання закону про імпічмент президента, який так само записаний у коаліційній преамбулі. Бо цей той механізм, який дозволяє збалансувати цю владу і мати можливість впливати на найвищі щаблі. У даному випадку на президента.

Закон про люстрацію суддів ще в травні. У 90% випадках переобрали тих самих людей, треба міняти весь суддівський корпус

Другий момент – це судді. Давайте згадаємо, у нас був закон про люстрацію суддів ще в травні. До чого він призвів? Коли ми дали можливість суддівському корпусу, власне, судам обирати собі керівників, то до чого це призвело? Що у 90% випадках…

– Що заступники стали головами, а голови стали заступниками.

Світлана Заліщук: Ні! У 90% випадках переобрали тих самих людей, які були причетні до злочинів під час Євромайдану. Це свідчить тільки про одне: треба міняти весь суддівський корпус.

У нас понад 8 тисяч суддів в країні. Сьогодні стоїть питання про глобальну зміну цього інституту. Але стоїть питання,де взяти цих людей, як швидко їх навчити. Це ті проблеми, з якими ми сьогодні стикаємося, з якими треба сьогодні працювати для того, щоб усе це виправити.

– З іншого боку, мені пригадується випадок, коли депутат Європарламенту Яцек Курський, здається, був позбавлений депутатського імунітету за те, що він порушив правила дорожнього руху, перетнув подвійну лінію там, де не можна.

Повстає питання: чи є в нас багато депутатів, які не порушували це правило?

Сергій Висоцький: В принципі, тут імунітет не поширюється на адміністративні порушення. Це не злочин, а порушення.

– Але там таке було. Там імунітет.

Сергій Висоцький: У нас адміністративне покарання, не кримінальне переслідування. Заплатив штраф і все. Я просто штрафи сплачую свої.

Світлана Заліщук: Насправді в Україні імунітет, якщо я не помиляюся, так само передбачає.

Сергій Висоцький: Ні, адміністративний протокол.

Світлана Заліщук: Гаразд.

Але це питання треба розглядати трішки в іншому контексті. Давайте подивимося на наш парламент. Хто у нас зайшов? Треба нагадати, що, окрім нових продемократичних сил, за які проголосував народ, у нас в парламенті буде 64 людини, які голосували за закони 16 січня, близько 100 людей, які є колишніми регіоналами, деякі з них відверто, відкрито підтримували сепаратизм, відкрито підтримували деяких терористів.

– «Опозиційний блок» уже зараз заявив, що вони бояться політичних переслідувань, саме тому будуть проти скасування депутатської недоторканності, бо це буде помста.

Світлана Заліщук: Ви праві. Саме тому це є додатковим аргументом просто змінювати цю практику.

102-й округ. Олесь Довгий. Є всі докази, перемога до парламенту була здобута шляхом підкупу виборців. Передали всі матеріали, в МВС

Я конкретно хочу розказати про одну людину, з якою ми перетиналися. 102-й округ. Олесь Довгий. Є всі докази, які свідчать про те, що на цьому окрузі перемога до парламенту була здобута шляхом підкупу виборців. Ви знаєте, напередодні виборів був ухвалений закон про підвищення відповідальності за підкуп виборців, який передбачає у тому числі в’язницю до 2-3 років. Сьогодні ми передали всі матеріали, у тому числі є конкретне відео, яке нам вдалося зняти на одній з дільниць, в МВС. Йде розслідування. На цьому окрузі побили нам машину, був здійснений напад. Очевидно, як протистояння того, що ми можемо довести цю справу до кінця.

– Чи вірите Ви в те, що доведете цю справу до кінця?

Доведемо справу до кінця. Маємо готовність міністра Авакова, мали зустріч з генпрокурором Яремою

Світлана Заліщук: Власне! Я хочу сказати, що сьогодні у парламент заходять люди, які реально шукають от цієї недоторканності, тому треба позбавити будь-яких ілюзій.

Я особисто вірю. Я думаю, що ми доведемо справу до кінця. Ми маємо готовність міністра Авакова, ми розмовляли, ми мали зустріч з ним. Так само з генпрокурором Яремою, якому передали всі справи. Якщо нам вдасться до кінця довести слідство, розслідування і буде відмінена недоторканність, я думаю, що це буде хороший, яскравий приклад того, яким чином працює закон в Україні.

– Ви у своєму блозі писали про те, що поки не буде початку парламентської республіки, то скасування депутатської недоторканності – це початок до узурпації влади. Але ж ми ніяк не йдемо до парламентської республіки.

Сергій Висоцький: Подивимося. Я є прибічником теорії, яка говорить про те, що революція триває. Революція триває, тому що Майдан провів часткову ротацію еліти, Майдан прибрав авторитарний режим, який непритаманний в принципі національній ідентичності, можливо, духу українців. Але запит під час розвитку Майдану…. Пам’ятаєте, як це розвивалося? Спочатку євроінтеграція, потім – «Заберіть Захарченка!», потім – «Зека геть!», а потім – «Зеку смерть!». Це було останнє, з чим ми виходили після розстрілів, вже на наш останній Майдан.

Суспільний запит виріс і пішов набагато далі, ніж політичний клас його може забезпечити. Входимо в період сильної нестабільності, виходом з якого має стати інституційне переосмислення всіх гілок влади і глобальної трансформації

Тобто суспільний запит виріс і пішов набагато далі, ніж політичний клас його може в принципі забезпечити. Тому вже питання в тому, як буде суспільство реагувати на якісь речі, які ми об’єктивно не зможемо зробити у парламенті, наскільки радикальними будуть настрої, чи будуть масові акції протесту.

Я думаю, що ми входимо в період сильної нестабільності, виходом з якого має стати повне інституційне переосмислення взагалі всіх гілок влади, всіх повноважень влади в Україні і глобальної трансформації. Тому що революція може завершуватися тільки глобальною трансформацією системи. Те, що парламент новий, туди зайшли якісь нові обличчя, то це ще не закінчення революції. Це просто її початок і її продовження.

– Очікування суспільства у цьому сенсі такі, що не сподіваються, що (ті, хто читав Конституцію, добре її знає, вчили у школі всі, а чи знають добре її зміст, то, очевидно, ні) потрібний досить тривалий час для змін до Конституції. І радикалізоване суспільство буде вимагати швидкого скасування недоторканності.

Суспільство не буде вимагати скасування депутатської недоторканності. Покарання винних! Люди, які підтримували, санкціонували вбивства на Майдані і їх виконували, мають сісти. Забезпечували політичне прикриття і виправдання, мають сісти. Фінансували тероризм і сепаратизм, відчиняли ворота російському загарбнику, мають сісти. Гідність та справедливість не забезпечимо, гріш нам ціна

Сергій Висоцький: Ні, не так. Суспільство не буде вимагати скасування депутатської недоторканності. Суспільство буде вимагати (я впевнений) покарання винних! І найбільша проблема для нас – це не питання формальної недоторканності, тому що півроку може і не бути у нас. Півроку реально може і не бути. Може, через півроку буде зовсім інша країна, в інших межах, і зовсім інші обличчя будуть у владі, якщо ця влада якимось чином залишиться. Це покарання винних.

Депутатська недоторканність, не депутатська недоторканність… Люди, які підтримували, санкціонували вбивства на Майдані і їх виконували, мають сісти. Люди, які забезпечували політичне прикриття і політичне виправдання цим речам чи брали участь певним чином у цих процесах, мають сісти. Люди, які фінансували тероризм і сепаратизм і фактично відчиняли ворота російському загарбнику, мають сісти. Тому питання переформатування Конституції залишиться вже на другій сходинці.

Перше питання і перший запит – це справедливість! Революція гідності та справедливості! Якщо цю гідність та справедливість ми не забезпечимо, тоді гріш нам ціна.

Світлана Заліщук: Я згодна з цим абсолютно. Але справедливість закладається не тільки у конкретному акті покарання винного. Але і в закладанні нових принципів, відносин між владою і суспільством. Це головне! Ми повинні поміняти, написати нову главу. Нам треба, щоб суспільство почало довіряти владі, почало довіряти парламенту. Я вважаю, що конкретно на цьому етапі закон про скасування недоторканності буде цьому сприяти.

– Ми будемо бачити, як новобрані депутати, які вже через два дні стануть народними депутатами, зможуть це робити. Будемо стежити, спостерігати.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG